Quiz poker : faire face à un 3bet pot - vidéo explicative

[quote=« Benjamin_Shal, post:709310 »][quote=« Jan6, post:709270 »]Pour ceux qui auraient des doutes quant au flat call UTG avec QQ, ils peuvent se reporter au bouquin de #matthewjanda, page 63 du PDF :

cac_2014-04-02.PNG

[quote]Many players would also be surprised to learn that the only
hand they should be happy to get all in preflop after opening UTG
is aces. In fact, even kings show only a small profit by being 4-bet
— we are hoping our opponent folds rather than 5-bets. An UTG
player who decides to 4-bet and call with queens should expect to
lose over 4 big blinds on average with the hand.[/quote]

Etonnant de constater que Snowie et Janda arrivent à la même conclusion !

4bet QQ UTG, c’est tout simplement transformer notre main en bluff et être théoriquement obligé de folder vs un 5bet de l’adversaire. En fait, le seul résultat tangible du 4bet, c’est de faire folder des mains moins bonnes que la nôtre.

Sharp, puisque l’on peut proposer des thèmes de vidéos, j’aurais moi voulu que l’on approfondisse le sujet : jeu postflop après avoir flat un 3bet hors position, par exemple UTG avec QQ.

  • stratégie postflop quand le flop ne contient ni A ni K (environ 60% du temps)
  • stratégie quand contient un A ou un K, ou les deux
  • stratégie quand flop dry
  • quand flop drawy
  • flop pairé, monocolore, quand on bloque la flush ou pas, straight draw, etc.

Juste pour préciser : je flat IP avec JJ vs les blinds, le flop tombe sans overcards, mais Snowie aime pas que je raise le cbet du 3bbetteur sur ce flop pourtant favorable. Voyons ça.

J’avoue que je suis sceptique : laisser vilain bluffer au risque de le laisser réaliser ses 25% d’équité avec ses broadways style KQ AQ AK, soit une grosse part de sa range de 3bet, ou pis, le laisser toucher un de ses 2 ou 3 outs (Ax, Kx, Qx, any PP) ; ou au contraire protéger mes JJ dès le flop ?

En ce sens, je ne suis même pas certain que Snowie préconise de check-raise QQ sur un baby flop, en tout cas ce serait intéressant de voir ça de plus près.[/quote]

Tes remarques sont très pertinentes, par contre, si je pouvais donner un conseil, même si ces spots sont intéressants (utg vs blind 3bet, utg vs CO 3bet), les ranges sont tellement tight que tu give up pas tant d’ev que ça à faire le nit dans ces scénarios. Imo c’est énormément plus instructif d’analyser les spots où les ranges sont les plus larges
a. elles arrivent plus souvent
b. il y a bien plus d’EV/d’edge à gagner à connaitre ces spots là

Donc perso si sharp pouvait faire du SBvsBB 3bet ou BTN vs SB 3bet, ça serait la nuts :)[/quote]

C’est pas faux ce que tu dis, c’est même très très juste : justement j’avais la tête pleine d’idées récemment au sujet du spot BTN vs BB, les dynamiques 3-4-5 bet preflop, les histoires de bloqueurs, etc. Si on maîtrise parfaitement ce spot, on va booster notre winrate, parce que c’est la situation qu’on rencontre le plus souvent, et parce que c’est aussi au BTN qu’on gagne le plus. Améliorer le winrate du BTN et de même améliorer sa défense de BB, tout est là, en effet.

Ou même plus globalement : c’est les spots de steal et de resteal qui m’apparaissent de plus en plus fondamentaux au poker.

Je me demande d’ailleurs comment les partisans de l’initiative (grosso modo, qui nous expliquent qu’on peut compenser le fait de ne pas avoir la position par le fait d’avoir l’initiative, c’est-à-dire d’avoir le dernier mot preflop ; s’applique typiquement pour le spot SB vs BB, les partisans de l’initiative préconisant un OR de folie à la SB) peuvent argumenter, puisque, de quelque côté qu’on se tourne, c’est bel et bien au BTN, là où on a toujours la position, qu’on gagne le plus, avec ou sans initiative.

Bon, je te rassure, malgré tout ça m’intéresse toujours de savoir comment bien gérer postflop nos overpaires dans des 3BP quand on est hors position et sans l’initiative :slight_smile:

Il est dispo où ce PDF Jan6?

ici

ptin ce matraquage que tu nous fais Sharp avec poker snowie… tu touches quel % sur les ventes?

Comme je suis un peu con je n’ai même pas de pourcentage sur les ventes, et mes vidéos sont en accès libre et gratuit. Libre à toi d’en profiter ou non.

En ce qui concerne Snowie, je suis maintenant à presque 50k hand jouées en micro stakes, un error rate situé à 8,5 environ. Je suis perdant. D’autre en sont déjà avec le même niveau de jeu ou moins à plus de 9bb /100.

Snowie rate des values vs les fish. Snowie rate des call multiway vs des fish.
Snowie ne tiens pas compte des range de nit, ou de la passivité postflop des fish et a tendance à hero call TP trop longtemps vs des range de raise de value évidente selon le profil.

Snowie n’a pas des sizing de contibet adapté et manque souvent de value. De plus à toujours cbet mid pot, on n’obtient jamais suffisemment de fold, et tous les cbet bluff sont EV-.
Depuis que je 3bet comme les sizing de Snowie, avec les range de Snowie, je me fais set miner énormement et je perds de l’argent dans les pots 3bet, malgré des ranges équilibrées.

Snowie 4bet pot, ce qui a tendance à faire tout fold sauf KK+.
Snowie fait jouer des mains qui ne peuvent pas être gagnante à cause du rake important des limites jouées.

Snowie est exploitable par les cbet anytwo card étant donné qu’il fold environ 50% postflop.
Snowie défend trop au BB vs SB contre 90% des joueurs de small stakes.

Snowie me déçoit beaucoup.

Mais je tiens à préciser que je viens de comprendre aujourd’hui les pour et les contre de Snowie. Snowie serait totalement perdant en dessous de la nl 400 actuellement. De part le rake des limites, de la passivité des joueurs, et même de la nittitude des regular, mais également des fish qui ont un PFR de 2.

J’ai comparé mon jeu avant Snowie, Après Snowie, dans tout ce qui est possible de voir : RFI, Flat, 3bet, Call 3bet, 4bet, Call 4bet, Défense de blind. Mon jeu était meilleur dans beaucoup de points mais s’est amélioré dans d’autres. Maintenant je commence à travailler ma synthèse pour crush à nouveau comme je le faisais avant.

Snowie ne t apprends pas à jouer mais donne conseils et aide à une autre réflexion , dans x situation, appliquer à 100% ce que faut Snowie est une erreur vue qu il ne prend pas en compte les profils et ne s adaptent pas, la c est à toi de faire la différence.
Cependant bcp de ses conseils de lines à prendre mérite bcp d attention je trouve, et c est cela qui est intéressant.
La différence c est toi qui l à fera entre ton jeu, son jeu et les vilains

Cependant Sharp il y a quelque chose qui me chiffonne dans ton explication du fait que Snowie 4bet 1 pot au lieu de 1/2 pot comme ont tendance à faire les regulars.
Tu dis que le défenseur peut 5bet 1/2 pot sans se commit et que cela change tout, que du coup la situation est renversée : si l’open raiser shove c’est à ses risques et périls, tandis qu’il reste de la place au 5 betteur pour folder.

Soit je n’ai pas bien saisi l’argument, soit ça ne marche pas avec le BTN vs SB, tout simplement du fait que Snowie au BTN ouvre 1 pot, la SB donc une fois qu’elle a 5 bet 1/2 pot il lui reste à peine 30 bb, en fait il n’y a pas de bluff dans cette range de 5bet, si BTN 6bet shove, c’est naturellement un call 100% du temps.

Par ailleurs, j’ai relevé 2 exceptions à cette règle du 5bet 1/2 pot (pour 100bb stack effectif) :

  1. EP vs CO : CO 5bet all-in
  2. SB vs BB : BB 5bet all-in

Comment tu le justifierais?

J’avoue que j’ai un peu du mal aussi avec les fréquences de Fold to 5bet de Snowie après avoir 4bet 1 pot, parce que OOP elles sont toutes supérieures à 60% (et encore plus élevées vs un 5bet shove et non pas 1/2 pot, ce qui arrive le plus couramment à nos tables), et j’ai beau retourner mes équations dans tous les sens, vu la fold equity le 5bet bluff me paraît extrêmement profitable contre Snowie.

A moins que les fréquences indiquées dans le Range Advice ne soient décidément pas fiables ?

Ce serait bien d’avoir une réponse claire et définitive là-dessus, à savoir est-ce qu’on peut ou non se servir de manière fiable des fréquences qu’indique le Range Advice comme outil de travail (à la virgule près, je veux dire).

[quote=“Jan6, post:711664”]Cependant Sharp il y a quelque chose qui me chiffonne dans ton explication du fait que Snowie 4bet 1 pot au lieu de 1/2 pot comme ont tendance à faire les regulars.
Tu dis que le défenseur peut 5bet 1/2 pot sans se commit et que cela change tout, que du coup la situation est renversée : si l’open raiser shove c’est à ses risques et périls, tandis qu’il reste de la place au 5 betteur pour folder.

Soit je n’ai pas bien saisi l’argument, soit ça ne marche pas avec le BTN vs SB, tout simplement du fait que Snowie au BTN ouvre 1 pot, la SB donc une fois qu’elle a 5 bet 1/2 pot il lui reste à peine 30 bb, en fait il n’y a pas de bluff dans cette range de 5bet, si BTN 6bet shove, c’est naturellement un call 100% du temps.

Par ailleurs, j’ai relevé 2 exceptions à cette règle du 5bet 1/2 pot (pour 100bb stack effectif) :

  1. EP vs CO : CO 5bet all-in
  2. SB vs BB : BB 5bet all-in

Comment tu le justifierais?[/quote]

Effectivement ca ne marche pas au bouton. Mais comme personne n’ouvre pot ou bouton, …
Pour la SB c’est peut être en raison de la taille de la relance d’ouverture, je n’ai pas d’idée pour le duel EP vs CO.
Là encore on touche les zones de ruptures ente deux modèles : le modèle all in et le modèle non all in. Et comme j’ai expliqué dans la vidéo c’est là où on trouve des disparités dans les analyses de PokerSnowie.

[quote=“Jan6, post:711687”]J’avoue que j’ai un peu du mal aussi avec les fréquences de Fold to 5bet de Snowie après avoir 4bet 1 pot, parce que OOP elles sont toutes supérieures à 60% (et encore plus élevées vs un 5bet shove et non pas 1/2 pot, ce qui arrive le plus couramment à nos tables), et j’ai beau retourner mes équations dans tous les sens, vu la fold equity le 5bet bluff me paraît extrêmement profitable contre Snowie.

A moins que les fréquences indiquées dans le Range Advice ne soient décidément pas fiables ?

Ce serait bien d’avoir une réponse claire et définitive là-dessus, à savoir est-ce qu’on peut ou non se servir de manière fiable des fréquences qu’indique le Range Advice comme outil de travail (à la virgule près, je veux dire).[/quote]

Disons que tu pars à 100 blindes de tapis effectifs. Blindes 1 et 2.
Si tu utilises les tailles d’ouvertures Snowie, comme dans la vidéo dans un duel CO vs SB.
Tu ouvres à 4.5, vilain 3B pot à 15.5, tu 4B pot à 48.5, villain 5B all in à 200.
En gros tu risques 150 pour gagner 250. Pour ne pas etre exploitable tu dois call avec :
150/(150+250)=37,5
Donc fold 62,5%

[quote=“sharp, post:711795”][quote=“Jan6, post:711664”]Cependant Sharp il y a quelque chose qui me chiffonne dans ton explication du fait que Snowie 4bet 1 pot au lieu de 1/2 pot comme ont tendance à faire les regulars.
Tu dis que le défenseur peut 5bet 1/2 pot sans se commit et que cela change tout, que du coup la situation est renversée : si l’open raiser shove c’est à ses risques et périls, tandis qu’il reste de la place au 5 betteur pour folder.

Soit je n’ai pas bien saisi l’argument, soit ça ne marche pas avec le BTN vs SB, tout simplement du fait que Snowie au BTN ouvre 1 pot, la SB donc une fois qu’elle a 5 bet 1/2 pot il lui reste à peine 30 bb, en fait il n’y a pas de bluff dans cette range de 5bet, si BTN 6bet shove, c’est naturellement un call 100% du temps.

Par ailleurs, j’ai relevé 2 exceptions à cette règle du 5bet 1/2 pot (pour 100bb stack effectif) :

  1. EP vs CO : CO 5bet all-in
  2. SB vs BB : BB 5bet all-in

Comment tu le justifierais?[/quote]

Si, moi ! :stuck_out_tongue:

[quote=“sharp, post:711796”][quote=“Jan6, post:711687”]J’avoue que j’ai un peu du mal aussi avec les fréquences de Fold to 5bet de Snowie après avoir 4bet 1 pot, parce que OOP elles sont toutes supérieures à 60% (et encore plus élevées vs un 5bet shove et non pas 1/2 pot, ce qui arrive le plus couramment à nos tables), et j’ai beau retourner mes équations dans tous les sens, vu la fold equity le 5bet bluff me paraît extrêmement profitable contre Snowie.

A moins que les fréquences indiquées dans le Range Advice ne soient décidément pas fiables ?

Ce serait bien d’avoir une réponse claire et définitive là-dessus, à savoir est-ce qu’on peut ou non se servir de manière fiable des fréquences qu’indique le Range Advice comme outil de travail (à la virgule près, je veux dire).[/quote]

Disons que tu pars à 100 blindes de tapis effectifs. Blindes 1 et 2.
Si tu utilises les tailles d’ouvertures Snowie, comme dans la vidéo dans un duel CO vs SB.
Tu ouvres à 4.5, vilain 3B pot à 15.5, tu 4B pot à 48.5, villain 5B all in à 200.
En gros tu risques 150 pour gagner 250. Pour ne pas etre exploitable tu dois call avec :
150/(150+250)=37,5
Donc fold 62,5%[/quote]

Quand bien même :

cac_2014-04-10.PNG

(Fold vs 5bet 1/2 pot, ici dans le graph, sauf COvsEP et SBvsBB, où Fold vs 5bet all-in car c’est le sizing préconisé par Snowie).

Le calcul n’est pas celui que tu proposes : je me suis placé du côté du 5betteur pour regarder la profitabilité du 5bet bluff.

Mettons EP vs MP.

EP ouvre 2,25bb, MP 3bet pot, EP 4bet pot 26,25bb, MP 5bet all-in 100bb (8,25bb du 3bet + 91,75), il risque donc 91,75bb pour remporter 201,5bb when call de EP.

Quand EP fold, MP gagne d’emblée 36bb.

Dans son range de 5bet bluff sa pire main (par exemple 66) a 19,5% d’équité contre le range de call de EP (AA KK QQ) :

EV(when called) = (0,195) (201,5) - 91,75 = -52,45

Regardons maintenant la fréquence avec laquelle le 5bet bluff doit trouver un fold pour qu’on soit break even avec 66 :

(x) (36) + (1-x) (-52,45) = 0 => x = 59%

Or ici EP va fold 75,01% selon Snowie !!!

Soit une EV avec 66 : EV = (0,7501) (36) + (0,2499) (-52,45) = +14 !!!

Autant dire que même avec 72o (11,9% vs QQ+), on est légèrement EV+ !!!

Oui Jan, j’avais moi même observé son exploitabilité de ce côté là. Bien répondu.
Mais j’imagine que Snowie considère qu’on ne vas pas le 5bet bluff dans les situations ou il est exploitable.

[quote=“Jan6, post:711914”]

Mettons EP vs MP.

EP ouvre 2,25bb, MP 3bet pot, EP 4bet pot 26,25bb, MP 5bet all-in 100bb (8,25bb du 3bet + 91,75), il risque donc 91,75bb pour remporter 201,5bb when call de EP.

Quand EP fold, MP gagne d’emblée 36bb.

Dans son range de 5bet bluff sa pire main (par exemple 66) a 19,5% d’équité contre le range de call de EP (AA KK QQ) :

EV(when called) = (0,195) (201,5) - 91,75 = -52,45

Regardons maintenant la fréquence avec laquelle le 5bet bluff doit trouver un fold pour qu’on soit break even avec 66 :

(x) (36) + (1-x) (-52,45) = 0 => x = 59%

Or ici EP va fold 75,01% selon Snowie !!!

Soit une EV avec 66 : EV = (0,7501) (36) + (0,2499) (-52,45) = +14 !!!

Autant dire que même avec 72o (11,9% vs QQ+), on est légèrement EV+ !!![/quote]

Ton calcul est inexact si je ne m’abuse.
Tu risques 91,75 pour gagner un pot de 36 + 73.75. (Le pot formé + le reste du stack de vilain.)

[quote=“Wats, post:711940”][quote=“Jan6, post:711914”]

Mettons EP vs MP.

EP ouvre 2,25bb, MP 3bet pot, EP 4bet pot 26,25bb, MP 5bet all-in 100bb (8,25bb du 3bet + 91,75), il risque donc 91,75bb pour remporter 201,5bb when call de EP.

Quand EP fold, MP gagne d’emblée 36bb.

Dans son range de 5bet bluff sa pire main (par exemple 66) a 19,5% d’équité contre le range de call de EP (AA KK QQ) :

EV(when called) = (0,195) (201,5) - 91,75 = -52,45

Regardons maintenant la fréquence avec laquelle le 5bet bluff doit trouver un fold pour qu’on soit break even avec 66 :

(x) (36) + (1-x) (-52,45) = 0 => x = 59%

Or ici EP va fold 75,01% selon Snowie !!!

Soit une EV avec 66 : EV = (0,7501) (36) + (0,2499) (-52,45) = +14 !!!

Autant dire que même avec 72o (11,9% vs QQ+), on est légèrement EV+ !!![/quote]

Ton calcul est inexact si je ne m’abuse.
Tu risques 91,75 pour gagner un pot de 36 + 73.75. (Le pot formé + le reste du stack de vilain.)

[/quote]

C’est la même chose si tu regardes bien j’ai soustrait la mise de 91,75 : EV(when called) = (0,195) (201,5) - 91,75 = -52,45
En gros dans un pot de 201,5 bb, chaque point d’équité rapporte (en arrondissant) 2bb, ici on a 19,5 d’équité donc on gagne en moyenne 39 pour 91,75 d’investis, au final notre EV = 39-91,75 = -52,75

[quote=“Jan6, post:711952”]
C’est la même chose si tu regardes bien j’ai soustrait la mise de 91,75 : EV(when called) = (0,195) (201,5) - 91,75 = -52,45
En gros dans un pot de 201,5 bb, chaque point d’équité rapporte (en arrondissant) 2bb, ici on a 19,5 d’équité donc on gagne en moyenne 39 pour 91,75 d’investis, au final notre EV = 39-91,75 = -52,75[/quote]

Ah oui j’arrive au même résultat mais je trouve pas ça très clair. :stuck_out_tongue: :wink:
Disons que je préfère l’exposer de la sorte :
0.36x +(1-x)(0.195(36+73.75) - 0.805*91.75) =0

Par contre je viens de m’apercevoir de quelque chose que je n’avais pas vu avant : les fréquences de Snowie ne sont pas les mêmes suivant la limite jouée !!! Là je suis sidéré… Je pensais que ça ne dépendait que des stacks effectifs, pour le reste en principe c’est une histoire de bb…

Exemple en NL100 EP vs MP il 4bet 0,14% moins souvent qu’en NL200 !!!

[quote=“Jan6, post:711956”]Par contre je viens de m’apercevoir de quelque chose que je n’avais pas vu avant : les fréquences de Snowie ne sont pas les mêmes suivant la limite jouée !!! Là je suis sidéré… Je pensais que ça ne dépendait que des stacks effectifs, pour le reste en principe c’est une histoire de bb…

Exemple en NL100 EP vs MP il 4bet 0,14% moins souvent qu’en NL200 !!![/quote]
Oui Snowie 4bet moins souvent en petites limites car il prend en compte l’effet du rake.