Qui fold river?

[quote=“booba, post:403222”]Même si la profitabilité du coup tient au fait de shove avec de la fold équity et uniquement sur ça[/quote] Indeed, pour que le shove de AQs soit EV+, il faut que vilain ait un % de bluff dans son 4b range. Vu le profil de vilain, c’est pas évident du tout.

[quote=“booba, post:403222”]Imaginons que nous voyons les cartes de notre adversaire, par magie. Nous voyons qu’il a A4o.[/quote]IMO, le souci n’est pas son équité, mais le fait qu’on ait face up OOP. A la limite, vu qu’on sera très peu profond, ça ne pose pas de pb de bluffcatch OOP, mais il faut qd même avoir une bonne idée de ses tendances.

D’ailleurs, s’il est un temps soit peu malin, il pourra nous value town any paire.

BTW, tu as pris le meilleur cas. Maintenant, s’il a un K8s, J8s par exemple, on est bien content de lui enlever son équité (d’autant plus qu’il pourra nous value town postflop)

Le point que je voulais aborder, c’est le cas où on a très peu de FE, mais de super côtes directes. Typiquement, ce vilain a le bon profil pour ne 4b que en value.

On sera peu profond, donc le côté reverse implied odds n’est pas très grave. Maintenant, si on le met sur un range giga tight (QQ+ AK), on doit fold. Si on le met sur un range un peu plus large, on a les côtes pour call et jouer fit or fold postflop.

IMO, vu le profil ET que je pense avoir 0 FE mais je doute que son range soit AK QQ+, je pense que call + fit or fold play > fold

En tous cas, le shove n’est EV+ que si vilain 4b bluff de temps en temps

[quote=“scorsese42, post:403391”]1) on va rater le flop et checker en étant hors de position environ 65% du temps. […] grosse FE sur son c-bet[/quote]Quand je disais qu’il faut connaître ses tendances, c’est justement savoir s’il CB bcp ou peu, auquel cas on va bluffcatch avec notre AQ high (peu de profondeur, donc bluffcatch plus facile). Notamment, s’il 4b bluff (donc des mains à 35% d’équité contre nous) et qu’il CB 90% des boards, il met l’argent (4b+CB) derrière en moyenne.

As said, ça demande des reads sur vilain.

:laugh: :laugh:

@Doudou: Obv on ne va pas 5bet shove si le gars en 4bet que JJ+, c’est évident.

[quote=“dexterreur, post:402636”][quote=“stepholi, post:402630”]Tu as raison le call 4b avec AQs s’est certainement EV-.
[/quote]
+1

Vilain te vois sur la main que tu as lol, AK AQ peut être AJ, avec ta mise au turn et ton check river, tu confirme ce qu’il pense…donc peut importe la main que vilain a, il joue son reead, le joueur, la position sur ce coup.

je le vois pas sur une PP donc un bet river de ta part, moi je dis pourquoi pas…?[/quote]

il y a 3 raison de bet bluff protection et value en quoi bet river c bien joué…
deux commentaires plus haut il y a marqué bet pour evité de te fr bluffer … allllloooooo
arrétez de dire nimp bref deja call pas pre flop et le seul commentaire viable c " nul à ch**"

La protection pure n’a jamais justifié un bet, en aucun cas, donc je n’en verrai que deux.
divisé en plusieurs blocks, type value/protection.

Mais le bet pour protection pure revient en quelque sorte à un bet pour info…

Et puis calme toi un peu s’il te plait.

La, je ne suis pas complètement d’accord. Typiquement, un spot à la turn, on est IP. On “sait” que vilain a moins bien que nous (il aurait raise mieux dans les streets précédentes), qu’il a une certaine équité (20% ou ce qu’on veut), qu’il ne nous payera jamais s’il ne touche pas :

  • soit on check, et notre EV est 80% du pot
  • soit on bet, et notre EV est 100% du pot

Evidément, c’est caricatural. Le souci d’un bet pour protection “pure” est que, dans la plupart des cas, on ne fait que se value cut (genre, il call avec tout ce qui nous bat auquel cas, si on a 20% d’équité contre sa range de call, on perd 80% de notre bet en moyenne, alors qu’on ne gagne que 20% du pot qd il folde). Maintenant, il existe des spots où
(a) on pense avoir très souvent la meilleure main
(b) on ne pense pas être payé par moins bien
et le bet “pour protection” se justifie parce qu’on “vole” de l’équité. Au passage, c’est assez similaire aux spots de tourner sa main en bluff (genre on défend hors de position avec 77 flop K84 on check, il bet, on calle, turn 3x check check, river Tx, ça peut être intéressant de bet pour faire folder 8x, Tx [si vilain a le bon profil] [on peut folder le 77 flop, c’est pas question])

This, même si j’ai entendu qu’il ne fallait pas bet dans une vidéo limpers, car zéro value.
Juste protection justement et renaud dit texto "zero value, uniquement protection je bet pas.

Mais voilà, comme tu le dis très bien, le bet pour protection se justifie uniquement par le fait que l’on prive vilain de son équité. (et en plus, on ne montre pas nos cartes river si l’action se passe turn, car souvent, si on check back turn, ca va fait check cehck river…)

Aussi, je pense qu’il faut être sur d’être devant très très souvent pour faire cette mise.

Non je ne pense pas que le concept soit similaire à tourner une main en bluff.
L’action de tourner une main en bluff accomplie un fold chez vilain avec une meilleur main que nous.
Alors que lorsque l’on bet pour protection, on fait jeter six outs…c’est à dire moins bien.

Booba dans quel cas on aura zero value, et on bet pour proteger ?

genre tu défends IP 88.

Vous êtes deux sur un flop K72 rainbow.
Ton adversaire CB, tu call.
Turn un 2 arrive. Il check (genre de profil a ne pas deux barrel beaucoup)

Ici, renaud chez limpers dit qu’il faut juste check, que bet accompli zéro value.
Mais comme le dit doudou, moi j’ai toujours bet ici pour deux raisons:

-Priver vilain de ses 12% (en général il aura deux over )
-Et ne pas montrer mon jeu.
et aussi incorporé ce genre de main dans ma range de float.

Je retournerai voir le coup en question…

[quote=“booba, post:403688”]genre tu défends IP 88.

Vous êtes deux sur un flop K72 rainbow.
Ton adversaire CB, tu call.
Turn un 2 arrive. Il check (genre de profil a ne pas deux barrel beaucoup)
[/quote]

Le bon move dans ce spot dépend entièrement du profiling/metagame/etc… Si je n’ai aucun read je pense que je préfère aussi miser la 1ère fois, pour justement avoir le plus d’info sur ce qu’il fait le plus vite possible. Cela dit checker 99-QQ, voire KT-KJ est très populaire dans ce spot pour vilain (sans l’intention de fold obv…), donc miser “à chaque fois” me semble assez clairement une erreur. Surtout que c’est un spot ultra premium de 2 barrels avec air pour lui (et ne sous-estimons pas l’intelligence des gens (même si beaucoup sont stupides, certes…), beaucoup le savent parfaitement), donc un check peut montrer plus (ou au moins autant) de force qu’une mise, de la part de certains joueurs !

C’est un peu comme ce spot très classique : CO raise, on call au BTN. Flop AK2r, il check. Ce check montre à mon avis très clairement une certaine force, et en tout cas la seule faiblesse que je peux y voir c’est que vilain va éventuellement fold si on 3 barrel super gros. Ce qui est certain, c’est que stab flop/give up est la pire chose qu’on puisse faire. Tout comme avec le 88 sur K7x sur la turn, je pense que si on mise la turn on devrait probablement miser la rivière aussi (ou alors on est dans le pur “bet pour protection” ce qui comme on le sait et comme tu l’as dit est une hérésie).

Doit-on parler de bet pour protection lorsque vilain a 12% d’équité ?

Scorses: Merci pour ton avis :wink:
Je pense aussi comme toi, miser chaque spot 100% ici, peut constituer un leak, pour les raisons que tu évoques. il faut bien prendre en compte la dynamique et le type de vilain en face.

[quote]
Doit-on parler de bet pour protection lorsque vilain a 12% d’équité [/quote]

bah ce serait un bet pour quoi? si ce n’est ni pour value, ni pour bluff? lol

i like :slight_smile:

Bah justement je rejoins les limpers, et je dis qu’il ne faut pas bet… Soit tu protèges ta mains contre d’eventuel tirage donc il y a de la value, soit tu ne bet pas car il n’y a pas de value. Bet juste pour proteger ta main car le gars a 12% d’équité me semble bizard en fait.

En revanche je vous rejoins sur les autres raisons que vous énumérez, inclure des PP dans la range de float, 2 barrel evident turn et river, mais cela n’a rien avoir avec bet pour protection vs 12% d equité.

@booba : IMO, la similitude entre tourner sa main en bluff et voler de l’équité est que

  • on est devant un gros % du temps
  • mais en misant on est devant 100% du temps

Mais en général, si je tourne ma main en bluff, ce sera a la river, et un spot de protection pure (qui sont tres tres tres rares) seraient plutot a la turn

@scorcese (et booba puisqu’il like) avec 88 sur K7x, je me vois mal 2 barrels turn river pour tourner ma main en bluff. Soit je mise pour value (vilain mise bcp de ses K, aime bluff catch -> value sur pp, 7x, A high et plus de value river), soit je check behind (parce que je me value cut contre les K qui check). Maintenant, comme je fais hyper rarement passer un K qui a checké turn, le double barrel bluff viserait uniquement QQ-99, ça me parait etre un mauvais plan

Si ça peux aider dans les discussions qui sont d’un niveau sup pour moi :blush:
mon adversaire sur cette main est bourrine7 sur EVP, ce n’est pas le prof de PA ???

cherche pas 1 mini4 bet ici c’est clairement pour t’amener a faire tapis ca range est KK+.
En plus avec AQ tu ne peux meme pas payer un 3bet oop, alors ne parlons même pas du call 4bet.
Tu dis que ca range de 4bet est 8%, tu en es bien sur ? ne serait-ce pas plutot 8% des fois ou il est 3betté ? ce qui nous amène à un range de AK QQ+

Très standard de check ce flop avec QQ+, il craint rien, il attend just que tu gagnes un peu d’equity, chose faite au turn avec ton draw qui rentre par miracle.

[quote=“stepholi, post:404015”]Si ça peux aider dans les discussions qui sont d’un niveau sup pour moi :blush:
mon adversaire sur cette main est bourrine7 sur EVP, ce n’est pas le prof de PA ???[/quote]

Pauvre fou ne 3bet jamais un prof PA ! :laugh: :laugh:

[quote=“leptocircus31, post:404026”][quote=“stepholi, post:404015”]Si ça peux aider dans les discussions qui sont d’un niveau sup pour moi :blush:
mon adversaire sur cette main est bourrine7 sur EVP, ce n’est pas le prof de PA ???[/quote]

Pauvre fou ne 3bet jamais un prof PA ! :laugh: :laugh:[/quote]

:laugh: :laugh: :laugh: