Petite question de BRM (CG)

Bien sûre ^^ qu’on est d’accord sur sa ^^.

Nous oui mais je ne suis même pas sûr d’avoir convaincu tout le monde sur ce point pourtant factuel.
Le reste est plus subjectif et on pourrait en parler des heures :wink:

En fait l’EV c’est du vs range, et là on joue vs main donc ça prend aps en compte tous les paramètres, après c’est vrai qu’il y a des spots vs fish où ça change pas grand chose car on crush totalement.

Ouais si c’est sur du court terme?
Je comprends pas l’argument du “l’EV c’est vs range”… ex on est vs une range de n combos, on run n fois le spot vs chaque main, c’est comme si on avait run le spot vs range n fois?

Du coup le problème c’est sur la répétition de certains combos du range ce qui rend le truc (la courbe orange) “pas crédible” court terme.:upside_down_face:

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de mémoire c’était pour la même chose non ? parce que ça compte pas du coup hein >.>

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Je pense que ce qu’il faut comprendre c’est que se repérer à la courbe orange pour se dire on est chanceux (si elle est en dessous) ou on est malchanceux (si elle est au dessus) n’est pas forcement vrai. Car même si on perd ou gagne le coup une fois à tapis, la portion de range sur laquelle on tombe fait aussi partie de cette “chance” et n’est pas calculable alors qu’un calcul d’EV nous permet de prendre toutes les mains en compte.
Après c’est évidemment discutable surtout dans des spots vs fish car quand on get in vs mauvais joueur on sait clairement qu’on crush son range.

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En gros, la fréquence | ev - reel | / ev doit tendre vers 0, sinon il y a un problème quelque part.

Mais cela n’empêche pas que | ev - reel | devienne de plus en plus grand, mais en gros cela grandit moins vite que ev

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Exemple : tu prends la décision de broke KK PF vs une range que tu estimes crush.

En face, y’a AA. L’AIEV va calculer la différence d’équité entre le moment où tu pars à tapis et au moment où tu la réalises (au SD).

Il ne calcule aucunement l’expected value de ta décision face à la range adverse.

Bien sûr si tu rencontres exactement la même situation et que le tracker fait ce calcul un nombre infini de fois face à la même range (donc le même Villain ou profil de Villain) pour avoir toutes les occurrences de mains et tous les SD, théoriquement ça va être équivalent à un calcul d’expected value.

Mais en pratique même sur un nombre énorme de mains, ça n’arrive pas, surtout sur des exemples moins triviaux.

Si tu prends une situation à tapis turn par exemple, il y a extrêmement peu de chance qu’elle se reproduise ne serait-ce même qu’une seconde fois : le board, les positions, les stacks, les profils, les actions des streets précédentes … tout ce qui impacte le calcul de l’EV peut changer.

Et ici on ne parle que de certaines situations à tapis même pas de toutes les mains (exclues de fait du calcul servant à construire la courbe orange).

ça on l’a bien compris :wink:

C’est ça que babidule et moi disont.

Est ce qu’il y a vraiment besoin qu’on tombe exactement sur la même situation, même vilain, même board ect ?
Je me demande si ya un gros écart d’ev entre une situation similaire avec des vilains différents, les ranges vont pas être à l’opposé non plus surtout vs reg.
Peut être qu’il faut pas un nombre si gigantesque de mains (je parle pas de seulement 100kh hein) pour que la courbe orange soit proche de notre EV réel.

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Je vais répondre mais on parle bien ici de la convergence de la courbe orange avec l’EV théorique des situations mesurée par celle-ci (certaines situations à tapis) et pas de la convergence avec une courbe fictive de l’EV de l’ensemble des mains hein ?

Oui, mais te casse pas trop à me répondre car ça sert pas à grand chose de savoir tout ça.

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OK je vais essayer d’illustrer par un exemple plutôt qu’une longue démonstration.

Je filtre mes 700Kh de CG (dont le SD est 77) pour ne retenir que les situations où je call un tapis PF.

Il y en a 212 (pour 16 mains différentes) avec un SD de 834

J’en prend une dont le résultat me semble éloigné de l’EV que je peux dégager avec : AKo

Hands = 46
net won = -72bb
bb/100 = -155
EV bb/100 = -555
SD 676

On va partir du postulat que je suis capable de dégager une EV nettement positive avec cette main sur ces situations :slight_smile: par exemple en se basant sur l’ensemble de la range (bb/100 = 1337 et EV bb/100 = 1032). Mais tout le monde peut m’objecter, à raison, que 212 c’est rien du tout et que c’est ridicule de regarder des résultas sur un échantillon aussi petit pour en tirer des conclusions.

C’est vrai : combien faudra-t-il de main totales pour que l’échantillon de cette range de call soit significatif. Des milliards ? Probablement plus vu le SD.

Pour revenir à AKo, mes courbes m’indiquent que non seulement je ne sais gagne pas d’argent en réel mais en plus j’ai plutôt été ‘chanceux’ dans les confrontations.

Combien de mains totales faudra-t-il pour connaitre mon winrate théorique en se basant sur la courbe orange pour savoir si je ne sais pas jouer AKo en call PF et même si ma range de call globale est gagnante ?

Et je fais abstraction du fait qu’il s’agit probablement de 46 situations différentes : on peut simplifier et dire que l’on cherche l’EV moyen pour cette main vs range moyenne/standard field de push.

On voit bien ici qu’il est impossible en pratique d’avoir suffisamment d’occurrences pour être proche d’un calcul d’EV basé sur la différence d’équité.
Après tout, j’ai perdu 1 cave avec AKo sur 46 mains : la belle affaire.

Tout ça pour dire aussi que sur du court terme (ici la range de call vs shove PF), je vais étudier les spots pour savoir si après tout j’ai mal joué AKo plutôt que chercher à déduire quoique ce soit de ma courbe orange, verte ou la comparaison des deux.

Donc effectivement, pas besoin de comprendre tous les détails du moment que l’on retient qu’il vaut mieux bosser son jeu autrement qu’en cherchant à tirer des conclusions de cette courbe :wink:

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Les courbes se “touchent” car le graph zoom en arrière plus le nombre de mains est grand, mais il n’y à pas convergence au sens propre mathématique du terme, car même après un très grand nombre de mains, vous allez avoir une probabilité qui sera très faible plus l’écart est grand, mais existante, d’avoir une différence d’un nombre très grand de buy in en EV par rapport à la courbe.

En gros, ca peut se toucher, et se séparer de manière violente, rare plus l’écart est grand, mais ca reste possible ! Donc ca ne converge pas au sens strict de la convergence.

J’ai arrêté la fac en L2 pour le poker, mais je crois que les processus stochastique (M2 finance ?) sont les bons outils pour ce genre de chose.

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Nope. C’était pour un autre truc sans doute aussi évident mais pas ça il me semble.

Presque quand même ^^

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Au temps pour moi @WaitWaitW

Je radote donc :upside_down_face:

de mémoire le calcul avait été fait et il fallait 16M mains pour avoir 99% de chances d’avoir la courbe verte à ± 1bb/100. Du coup si on considère que la courbe orange divise la diff d’EV par 10 (chiffre totalement au felling là par contre) faudrait 1.6M mains.

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bah tu vois on est d’accord sur 2 domaines :stuck_out_tongue:

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Dire qu’on se foutait de ma gueule quand je disais qu’il fallait mini 10M de hh pour avoir son wr théorique !

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Ça dépend du winrate et du SD.

Pour un winrate à 3bb/100 et SD à 80 au bout de 10Mh il y a 95% de chance que le winrate observé oscille de ± 0,5bb/100 autour du winrate théorique.

Et ça c’est sur l’ensemble des mains (et en supposant que le jeu de Hero soit de niveau constant pendant toutes ces mains … le pauvre).

Pour savoir combien de mains il faut pour la même chose entre la courbe orange observé et la courbe de winrate théorique des situations à tapis mesurées, il faudrait avoir le SD de ce sous-échantillon de mains.
Je ne sais pas comment filtrer sous HM2 uniquement les situations où EV$ Diff <>0 pour avoir cette information.
Mais on a un indice pour les SD (enfin son taux pour être précis) des situations à tapis tel que filtré dans mes exemples précédants : il est 10 fois plus élevé !

Elle ne peut pas faire ça, elle est la représentation de cette valeur (différence d’équité, pas d’EV hein).

A supposer que le calcul de différence d’équité divise l’écart type par 10 (hula hup barbatruc), dans ce cas, il faudrait autant de mains pour que la courbe orange tente vers le winrate théorique des situations à tapis (et pas de l’ensemble des situations).

Elles vont converger chacune d’entre elle vers leur winrate théorique (général pour l’une et d’une sous-partie du jeu pour l’autre).

Comme indiqué par @LaGouGoule elles ne vont pas converger (au sens mathématique du terme) l’une vers l’autre : elles vont osciller l’une autour de l’autre … ou pas.