[quote=“Jan6, post:614922”]Tout ça parce qu’y a pas de replayer !
Up.[/quote]
Bah à toi de savoir te servir du replayer PA, d’excellent tuto sont à ta disposition.
Voici la main en question :
+1 pour le 3bet beaucoup plus cher pf, qui te permettra de 2 barrel shove, as played je pense que shove est mieux que c/c ici vs vilain, sauf s’il t’a déjà vu 2 barrel/give up
[quote=“scorsese42, post:614927”]Ton sizing de 3-bet est beaucoup trop faible, 100bbs deep oop contre un très bon joueur, tu lui offres un flop presque gratuit. Déjà qu’en position ce serait vraiment petit… tu fais un sizing de MTT, approprié quand les gens sont 20-30bbs deep.
River c’est intéressant, le range de vilain a l’air séparé en 2 catégories : Jx/draws. Je pense qu’il va hero call avec Jx trop souvent, parce que les draws ont raté, même raison qui fait que j’ai envie de check river et que je peux considérer l’hero call ensuite. Il devrait pas slowplay si souvent que ça sur ce board, et du coup il aura pas un range de value très étendu. Après, s’il est vraiment bon, il va réaliser que c’est un bon spot pour c-c river pour toi avec énormément de choses, et il pourrait give up air et value bet super thin. Faudrait avoir un read sur ce qu’il fait sur la river… Mais il aura air tellement souvent, y a tellement de mains qui lui donnent un combo draw flop/turn (n’importe quel 45/56/46/89/8T/T9 suited dd ou cc, en plus des simples FDs… ça en fait des mains, et il va jamais fold la moindre d’entre elles PF quand tu fais ce sizing).[/quote]
Oui c’est vrai, j’ai réalisé en revoyant la main que le sizing PF est effectivement faiblard.
Turn je me dis : il peut penser que l’As est une bonne carte à bluffer pour moi + FD, donc il me call avec tous ses J, c’est clair.
Il sait river que je peux bluff catch un As, je lui ai déjà fait le coup, donc je pense pas qu’il va bet un J ni air. Malgré le miss flush draw… Je crois qu’il check back ici sauf DP ou set.
Il sait également que je suis du genre à give up des pots 3bet oop au turn (peut-être à tort, je ne sais pas) si j’ai vraiment aucune équité, en fait je crois que je suis face up ici au turn c’est pourquoi j’aime pas trop ma ligne en fait.
Je me vois vraiment face up FD + TP, je suis peut-être RO mais j’ai l’impression que sa range est très strong pour juste call au turn. Y a que les J et les connectors trèfles comme tu dis de son côté qui sont behind (disons qu’il a beaucoup moins souvent les carreaux vu ma main)…
Ty darkohan mais tu sais je sais m’en servir du replayer, sauf que là j’ai eu droit à un “room incompatible avec le replayer” au moment de valider, du coup j’ai pas cherché plus loin.
Donc tu sais pas t’en servir :P.
Perso comme scor je met 45 pf, après t’es pas cavé max donc c’est chiant.
Comme joué je met un peu moins chère turn car il me reste trop peu river sinon donc je ne blufferais pas ce spot river. Si on met 95-100 on pourrais 3barrel bluff ce board donc on doit shove en value.
Mais comme joué turn avec ton sizing j’ai qu’une option c’est shove.
3b + cher
Barrel moins cher turn, à moins que sa soit ton std avec toute ta range. Push facile river
C’est l’option que j’ai prise en me disant : il est strong ici, de mon côté je vais jamais fold donc autant essayer de représenter la nuts.
En fait un shove river de ma part plutôt de dépit/frustration et de “pris dans la spirale” des barrels parce que je pense que venant de moi malgré le tirage flush raté il paye pas un shove 3 barrels avec juste un J donc je fais fold toutes les mains weak et les air, et je me fais payer par tout ce qui me bats.
Il m’a call et montré AJ.
Vous allez me dire : c’est un set-up mais la réflexion que je me suis immédiatement faite après ce coup c’est : y a vraiment pas moyen de préserver mon stack ici ?
Je veux dire : c’est quand même moi qui me jette dans la gueule du loup, alors pourquoi appeler ça un set-up, est-ce que ça n’est pas trop facile si on y réfléchit bien (tout ça dans l’optique d’essayer de voir plus loin que la simple approche “set-up”) ?
Turn il ne lâche plus jamais cette main ni encore moins ses sets. Il a quelques draws mais c’est les payer quand même très cher je trouve. Donc je crois qu’il est toujours très strong au turn.
Vs son range, au final, est-ce que la ligne donkey au flop c/shove ou c/big raise n’est pas meilleure ? Ou est-ce que c’est perdre des tonnes de value d’obtenir un fold dès le flop? Avec cette ligne alternative, je fais sans doute folder les J weaks et peut-être même AJ, et dans le cas contraire j’ai quand même une très bonne équité vs sa range de call/héro call.
Après tout j’ai rien au flop qu’un tirage + 2 overs et finalement avec mon cbet je garde bcp de mains dans le coup alors qu’il vaut peut-être mieux exploiter au max la FE plutôt de m’embarquer dans un 3 barrels où il va systématiquement slowplay ses monstres.
Bref, est-ce qu’il n’y avait vraiment pas une autre ligne ?
Parce que sinon ça signifie que dans tous les spots 3bet oop + FD max + TPGK on va systématiquement 3 barrels pour aller broke?
Voilà les questions qui me turlupinent :S
“Parce que sinon ça signifie que dans tous les spots 3bet oop + FD max + TPGK on va systématiquement 3 barrels pour aller broke?”
Perso ça me semble pas mal ^^ tu dois avr une fréquence de bluff assez élevé dans cette situation ducoup c’est assez logique de 3barrel value aq ici. Aprés je le connais aps mais ya moyen qu’il snap any Ax/ Jx.
Au final il a ou un gros combos draw qu’il va call 2fois/ Un J/ou un gros slowplay. Même si pour moi il raise set flop/turn. Surtout s’il sait que tu giveup sans équity turn. Ducoup faudrait savoir s’il va vraiment test de transformer en bluff si tu c… Perso sans vraiment d’histo je préfére la ligne lambda bet bet bet on a la nuts.
Le c/big raise est pas mal, on a une grosse équitée autant prendre toute la fold équity. Aprés c’est pareil est ce qu’il bet tjrs? et c’est dans tes ranges aussi savoir si tu c/r AA/set ici?
[quote=“ADRYEN999, post:615213”]
Le c/big raise est pas mal, on a une grosse équitée autant prendre toute la fold équity. Aprés c’est pareil est ce qu’il bet tjrs? et c’est dans tes ranges aussi savoir si tu c/r AA/set ici?[/quote]
C’est pas vraiment un play que je ferai tous les jours, mais ça peut m’arriver en fonction de mon humeur je dirais quelquefois dans des pots 3bet oop de check/shove avec air (genre deux overs QK) sur des flops hyper dry (genre 882), parfois aussi avec une overpaire mais dans des dynamiques particulières genre j’arrête pas de 3bet le BTN, j’ai plus aucune crédibilité alors après un énième flop missed je fais un check/shove plutôt que de cbet et vilain se trouve face à une décision de titan par exemple avec 77.
Ici je pense qu’il bet pas souvent s’il a rien hit (dans les pots 3bet quand le 3better ne fait pas son cbet le caller a quand même sacrément tendance à se méfier du c/r) mais avec n’importe quelle pocket ou paire floppée je pense qu’il me bet sur un tel flop checké par moi.
En réfléchissant bien finalement, vu qu’il est très très bon et qu’il me connaît, il sait que je valuerais jamais un set ou une overpaire de cette manière en faisant un check/shove ou overraise (en tout cas pas contre lui), donc en fait il me paie tous les jours avec un J je pense (quoique l’overraise de ce point de vue serait sans doute supérieur au shove qui représenterait trop le FD)… Par contre je fais fold ses pockets, mais bon… Même avec 99 il est capable je pense de trouver un héros call au flop (encore qu’il aurait sans doute 4bet 99).
Bref, je vois toujours pas comment j’aurais pu me sortir de ce sick spot…
Peut-être que finalement c’est très simple : rien à dire sur flop/ turn, mais c/f river par contre.
Parce que quel As dans sa range serait arrivé jusqu’au turn à part AJ A7s ou A3s mains avec lesquelles il me call au flop (=> mon AQ ne bats aucun A de sa range) ? Dans sa range de call river + turn y a que les petits connectors à trèfle qui sont weaks, et qu’il peut transformer en bluff river. Mais il ne le fera pas parce qu’il sait je vais le bluff catch avec un A river. Même un J qui aurait call flop + turn (turn mettons qu’il call avec juste un J parce qu’il pense que je peux bluffer l’As, mais je ne le crois pas, vu mes sizings ma range perçue est quand même très strong), même un hypothétique J (JQ, JK), donc, je ne pense pas qu’il le transforme en bluff river. Tout ça pour dire qu’au final le c/f river à la réflexion paraît easy parce qu’il va toujours shove en value et jamais en bluff, conclusion ::: mon shove river me paraît très mauvais.
Bet + cher pre, flop, turn. As played shove et prend l’argent, y’a même pas de question a se poser. 
Je veux bien me dire que j’ai super bien joué le coup 
à part le mauvais sizing preflop, mais donc tu veux dire par là que vs son range de call flop + turn, mon AQ est pas si mal et que je remporte suffisamment de fois le coup pour que ce soit profitable ?
Désolé d’insister mais je ne vois rien de moins bien avec quoi il me paye river, les hypothétiques connectors à gutshot carreau (pas bcp) ou trèfle il les fold, il call avec toutes ses DP ses sets, il faudrait qu’il ait pas lâché genre KJ ou QJ imho et qu’il call river vraiment weak pour que le shove ait un sens je pense.
[quote=“Jan6, post:615294”]Je veux bien me dire que j’ai super bien joué le coup à part le mauvais sizing preflop, mais donc tu veux dire par là que vs son range de call flop + turn, mon AQ est pas si mal et que je remporte suffisamment de fois le coup pour que ce soit profitable ?
Désolé d’insister mais je ne vois rien de moins bien avec quoi il me paye river, les hypothétiques connectors à gutshot carreau (pas bcp) ou trèfle il les fold, il call avec toutes ses DP ses sets, il faudrait qu’il ait pas lâché genre KJ ou QJ imho et qu’il call river vraiment weak pour que le shove ait un sens je pense.[/quote]
plop
je vais me permettre de te donner mon avis malgré mon niveau de huge atrophié du bulbe en NLHE.
1 - est ce qu’il va pas float AT ici IP sur le flop, genre A +T caro (ça implique qu’il call 3bet AT mais bon il call AJ donc…)
2 - ici tu perds le coup, mais tu montre une main qui est devant pf - je te passe le couplet size, déjà dit par everybody - qui a barrel légitimement, bon tu tombes sur DP, ok, mais combien de fois il va avoir hit DP dans ce spot et avec quoi? c’est un 3bet pot, A est dans son range ok, AK est ce qu’il 4bet? AT est ce qu’il défend au 4bet? etc…
3 - quel sont ses 4bet range et son f3bet? si tu as des stats suffisantes pour en faire kke chose, pour voir ce qu’il flat vs 3b IP
4 - ce que je pense le plus important (on attendra aussi l’opinion d’autres ainsi que le tiens pour voir si je dis juste nimp ou pas) c’est aussi un souci d’équilibrage, si tu shoves pas AQ sur ce spot river, tu shoveras jamais en bluff non plus? tu lui rend la vie facile et tu es exploitable le cas échéant ! il lui suffit de call pf tes 3bet, float flop/turn (avec de la SDV obv) et prendre le coup toute les fois ou tu vas miss et ou tu vas pas tourner en bluff vs un range capé.
bon, again, vision d’un mec genre level nl-10 en NLHE.
°+°
[quote=“Yeepaa, post:615313”][quote=“Jan6, post:615294”]Je veux bien me dire que j’ai super bien joué le coup à part le mauvais sizing preflop, mais donc tu veux dire par là que vs son range de call flop + turn, mon AQ est pas si mal et que je remporte suffisamment de fois le coup pour que ce soit profitable ?
Désolé d’insister mais je ne vois rien de moins bien avec quoi il me paye river, les hypothétiques connectors à gutshot carreau (pas bcp) ou trèfle il les fold, il call avec toutes ses DP ses sets, il faudrait qu’il ait pas lâché genre KJ ou QJ imho et qu’il call river vraiment weak pour que le shove ait un sens je pense.[/quote]
plop
je vais me permettre de te donner mon avis malgré mon niveau de huge atrophié du bulbe en NLHE.
1 - est ce qu’il va pas float AT ici IP sur le flop, genre A +T caro (ça implique qu’il call 3bet AT mais bon il call AJ donc…)
2 - ici tu perds le coup, mais tu montre une main qui est devant pf - je te passe le couplet size, déjà dit par everybody - qui a barrel légitimement, bon tu tombes sur DP, ok, mais combien de fois il va avoir hit DP dans ce spot et avec quoi? c’est un 3bet pot, A est dans son range ok, AK est ce qu’il 4bet? AT est ce qu’il défend au 4bet? etc…
3 - quel sont ses 4bet range et son f3bet? si tu as des stats suffisantes pour en faire kke chose, pour voir ce qu’il flat vs 3b IP
4 - ce que je pense le plus important (on attendra aussi l’opinion d’autres ainsi que le tiens pour voir si je dis juste nimp ou pas) c’est aussi un souci d’équilibrage, si tu shoves pas AQ sur ce spot river, tu shoveras jamais en bluff non plus? tu lui rend la vie facile et tu es exploitable le cas échéant ! il lui suffit de call pf tes 3bet, float flop/turn (avec de la SDV obv) et prendre le coup toute les fois ou tu vas miss et ou tu vas pas tourner en bluff vs un range capé.
bon, again, vision d’un mec genre level nl-10 en NLHE.
°+°[/quote]
Oui bien sûr il peut avoir call PF avec AT ici. AK = 4bet automatique. Parfois il va just cold call AQ.
Par contre là où je suis moins d’accord c’est sur le fait qu’il puisse avoir float avec AT (même T de carreau). Je vois pas trop pourquoi il s’embarquerait avec juste un vague backdoor flush & straight, un A battu par AJ AQ AK qui sont dans ma range.
Dans ce spot il n’a pas de combos draws Ax (A de trèfle au board, A de carreau dans ma main), donc les seuls A qui ont suivi jusqu’aux turn sont des AJ ou A3 A7 (pique, coeur).
8Tc 9Tc TJc QJc ça par exemple c’est une partie de sa range qui peut effectivement se retrouver au turn et fold river.
Mais est-ce que ça rajoute pour autant de l’intérêt à mon shove puisque je battais déjà ces mains ?
Sauf s’il est capable de payer avec un de ces J comme je disais. Mais pour qu’il y ait une chance qu’il me paye avec un de ces J, il faut qu’il se dise que j’ai suffisamment de combos dans le bas de ma range entre TT et air (tirages manqués).
TT ou 99 est-ce que je play comme ça avec 2 overs au board ? Juste suicidaire.
Je pourrais avoir quelques combos draws à carreau (genre 89 T8 KT T7) dans ma range de 3bet et de 3 barrels (bien que comme je disais contre lui je vais 3bet plutôt le haut de ma range mais bon, il n’est pas censé le savoir, encore que…). Mais si on les met en balance avec tous mes AQo AKo AJo AdTd AdQd AdKd (beaucoup plus donc dans ma range de 3bet en 3way et vs ce reg), est-ce que son call avec un J est profitable pour lui ? J’en doute (après il faudrait voir les cotes de plus près peut-être).
Non, sincèrement, je pense que ma range est très strong ici et qu’elle est perçue comme telle par vilain (je pense même qu’il m’a parfaitement lu et qu’il a deviné que j’étais FD + TPGK tellement ma ligne est standard) et que donc il ne callera jamais avec juste un J et par conséquent que le shove river est un bad play de ma part (suis pas maso pourtant, hein 
) puisque je ne value jamais rien que je bats.
plop
ce que je voulais dire pour le AT c’est que effectivement si il a Ax, il y a pas grand chose que tu domines. AT est effectivement peu probable mais c’est bien aussi pour ça que je parle d’équilibrage, si tu as une image exploitable, en gros le mec peut te float avec n’importe quoi et te mettre sous pression plus tard sur les miss draw ou les boards qui ne sont pas censés t’avoir aidé (touché ton range de 3bet Oop).
Là, tu parles de s’embarquer avec pas grand chose, moi je te parle de jouer un peu autre chose que ton équité réelle face à un profil (le tiens) qui serait capable de fold ou de ne pas continuer son agression avec des bluffs et lui laisser jouer sa SDV.
Je ne dis pas que c’est ton profil, je dis juste que si tu c/c plutôt que bet shove cette river, tu seras par contre complètement polarisé quand tu shoveras river, et là il aura une décision entre sa main et ton range qui va lui permettre de prendre de meilleurs décisions (ceci est un point de vue, et il est peut être totalement erroné).
Tu te poses la question de “avec quoi il va call que je bats”, et ok, mais il va aussi pouvoir check river avec KJ, perdre le coup, soit mais, il verra gratuitement ta main (c’est peut être un peu léger comme justification au shove river, mais c’est un argument “en plus”).
De plus, je veux bien entendre que le shove soit un bad play ici, mais si tu c/c c’est encore pire non? surtout si tu rep strond, que le mec est compétent et que de ce fait en gros il sait ce que tu as et qu’il se ‘sait’ devant.
Donc est ce que tu vas call après avoir check et vs son shove? si la réponse reste Oui, pas d’autres options que de shove soit même (sauf à induce vs un joueur qui profite “toujours” d’un check pour s’envoyer)
°+°
ps : garde en tête que ce que je dis, c’est presque comme si je me posais la question à moi même… je tente de "re"comprendre le NLHE n’y ayant quasiment pas joué en cash game ces 4 dernières années 
! de ce fait, je dois obv dire un tas de conneries sans noms ^^ (ps, moi je suis un peu maso, t’es pas intéressé par des soirées fines??? :p)
Yeepaa avant d’aller dormir tout à l’heure j’ai justement pensé au floating, puisque ta réflexion semblait aller de ce côté-là dans ton précédent post (via ton exemple AT). Donc deux choses :
D’ailleurs est-ce qu’il ne shove pas quand même assez souvent turn avec les tirages trèfle et un gut shot? Je l’ai déjà vu faire ça une fois, je suis pas certain qu’il se contente de call avec une main comme JcTc… Et là ça réduit complètement sa range et ça la rend encore plus strong river as played.
(Pour les parties fines, hmmm, bon… on en reparle ? :lol: )
Juste je pensais à un truc, call PF me parait très bien, aussi. On est pas tellement obligé de partir dans des guerres d’agression PF contre des bons joueurs dès que l’occasion se présente, et faire grossir un pot oop où 75% du temps on sera dans ce genre de spot pourri s’il paye le 3-bet. Je sais que c’est dynamique-dépendant, et que parfois on a tellement envie d’induce un 4-bet light qu’on peut pas s’en empêcher, mais c’est quand même loin d’être obligatoire.
L’avantage de 3-bet c’est bien sur qu’on peut 5-bet shove facilement. Mais à part ça… 99 c’est pas 22, ça joue assez bien postflop.
@Jan
okok
mais là tu files tout un tas d’infos qu’on avait pas avant ^^
tu as décrit vilain comme un reg très compétent, lag, etc…
donc le float aurait pas été incohérent, et tu dis toi même qu’il peut te voir light ici puisque tu vas 3bet patate assez souvent
mais ok, j’ai bien intégré la chose et la finalité qui fait pencher vers le c/f (on revient à ce que je disais, si il a Ax, tu en bats aucun… en tous cas aucun qu’il va bet si tu check river, imo, il est censé check back any Ax - sauf DP - vs ton check river, par contre je reste sur le fait que ça te rend un poil exploitable non? je sais pas, c’est plus une question qu’une affirmation ^^)
°+°
J’3 patates à 8,9% de manière générale mais là en 3way sachant que je suis à la table pour le fish et pas pour lui je disais je le 3bet plutôt avec le haut de ma range.
Je sais pas après si le c/f nous rend exploitable, peut-être, tout dépend:
Mais tout dépend l’estimation que l’on fait de sa range.
Je pense que pour ma part vilain est plus subtil, et que, de toute façon, disons 80% de sa range de shove river me bat. Donc exploitable pour le coup le c/f, je ne crois pas, mais le poker n’étant pas une science exacte…
Par contre là avec cette ligne j’ai vraiement l’impression de l’être exploitable et de l’avoir été, et même surexploité :laugh:
C’est pour ça que je me dis que si on veut s’élever d’un cran il faut essayer de réfléchir à d’autres lignes que celle qui paraît évidente (celle qui fait que l’on se dit “sick set-up” et puis on oublie).
@scorcese 100% ok avec ce tu dis, après tout même AQs pourquoi pas juste call ? C’est un peu un cas limite peut-être, mais rien n’est interdit après tout, ça permet de varier son jeu et de renforcer sa range de call PF.
En même temps, si je ne 3bet pas AQs je ne vais plus 3bet grand-chose :unsure:
3bet AQ c’est également pas cohérent par contre avec le fait qu’il y a un fish à la table et que j’aurais pu aussi penser à vouloir le garder dans le coup mais ceci à mettre en balance avec le fait de protéger ma main quand même, etc. Ah le poker, un puits sans fond de réflexion… :silly:
[quote=
Turn je me dis : il peut penser que l’As est une bonne carte à bluffer pour moi + FD, donc il me call avec tous ses J, c’est clair.
Il sait river que je peux bluff catch un As, je lui ai déjà fait le coup, donc je pense pas qu’il va bet un J ni air. Malgré le miss flush draw… Je crois qu’il check back ici sauf DP ou set.
Il sait également que je suis du genre à give up des pots 3bet oop au turn (peut-être à tort, je ne sais pas) si j’ai vraiment aucune équité, en fait je crois que je suis face up ici au turn c’est pourquoi j’aime pas trop ma ligne en fait.
Je me vois vraiment face up FD + TP, je suis peut-être RO mais j’ai l’impression que sa range est très strong pour juste call au turn. Y a que les J et les connectors trèfles comme tu dis de son côté qui sont behind (disons qu’il a beaucoup moins souvent les carreaux vu ma main)…[/quote]
t as repondu tout seul a la main : check fold
apres si tu joues souvent contre lui tu vas pas pouvoir souvent le 3 barrels bluff et il va avoir des bon reads sur toi…
je ne sais pas si OP est un reg de la limite mais tu es bien parti pour te level. tu veux pas etre face up, tu veux pas etre exploite et du coups tu te met à envisager des moves EV-.
A part les sizing deja discutés, arrivé river, la question n’est plus : “est ce que je peux preserver mon stack” mais plutot c/c pour attraper les busted draws ou shove pour etre payé par moins bien.
le c/f est inenvisageable imo.
en géneral, vs un reg compétent, y aura plus de call light sur une river ou les draws ont bust que de busted draw transformés en bluff avec un A à la turn.
pour moi, cest un shove river sans hésitation
C’est un “easy” shove pour value, tu vas bluff ce board assez souvent si tu as décidé de 3b light ou de jouer un poil agressif. Même si vilain va fold une bonne partie du temps tu dois shove rien que pour une histoire de fréquence.