[quote=“surferpro, post:743546”]
main 2) je pense pas que je3bet pref en nl30 ca vaut pas trop le coup je trouve
as played, je prefère float avec AK que AQ ici car si on hit Q sa aide pas mal notre range et vilain va pas souven la bluff.
Je vais pas c/r non plus car on a plein d’autre main pour le faire
Du coup par défaut je vais c/f[/quote]
Quelles mains tu x/r vs vilain ?
[quote=“Zuby56, post:743558”][quote=“zugzwang, post:743537”]Main 1 standard pre, flop ch/raise
Main 2 3bet pre, as played ch/fold[/quote]
Tu peux développer stp zug, ç’est tellement en décalage avec les autres avis, je comprend pas trop.[/quote]
yep, qu’est-ce que tu comprend pas?
Le thinking process 
?
lol ok, pre c’est ok A7o est bien devant sa range d’open 2,5x defense standard. sur un open a 3x le call est bcp plus marginal.
flop le check-call est pas terrible, jouabilité difficile sur les streets suivantes mais la main semble trop forte pour check/fold donc la meilleure option me semble le check-raise qui offre multiples options comme continuer l’agression sur des scary cards, le but premier du check-raise est bien sur de prendre le coup tout de suite. Le fait d’avoir la meilleure main contre sa folding range n’est pas un detail important, ce qui compte c’est la jouabilité OOP sur les streets suivantes.
Main 2, 3bet pre est le mieux, je préfère jouer une range polarisée avec l’initiative et une main qui domine sa range d’open plutôt que de jouer une range face-up OOP et sans l’initiative. le call pre est pas horrible, ça me semble un peu difficilement EV+ contre un joueur compétent.
flop je propose le ch/fold a moins que tu proposes un autre plan? je ne sais pas.
lol ok, pre c’est ok A7o est bien devant sa range d’open 2,5x defense standard. sur un open a 3x le call est bcp plus marginal.
flop le check-call est pas terrible, jouabilité difficile sur les streets suivantes mais la main semble trop forte pour check/fold donc la meilleure option me semble le check-raise qui offre multiples options comme continuer l’agression sur des scary cards, le but premier du check-raise est bien sur de prendre le coup tout de suite. Le fait d’avoir la meilleure main contre sa folding range n’est pas un detail important, ce qui compte c’est la jouabilité OOP sur les streets suivantes.
Main 2, 3bet pre est le mieux, je préfère jouer une range polarisée avec l’initiative et une main qui domine sa range d’open plutôt que de jouer une range face-up OOP et sans l’initiative. le call pre est pas horrible, ça me semble un peu difficilement EV+ contre un joueur compétent.
flop je propose le ch/fold a moins que tu proposes un autre plan? je ne sais pas.[/quote]
Sur la 1 j’suis en total accord avec le raisonnement, ç’est d’ailleurs ce que j’ai fait mais je pense que j’aurais du m’arrêter au turn.
Sur la 2 je comprends pas, 3B AQo SBvsMP pour moi ç’est 3Bet mergé.
Ca dépend du range qu’on lui donne mais ç’est kiffe kiffe, mais étant donné qu’il fau pas mal aux 3B, on est en coin contre sa range de call PF.
Le 3B for value est assez close imo.
Flop ouais x/f je suis ok avec x/f mais en même temps, ç’est l’une des rares mains qu’on va pouvoir raiser en bluff pour équilibré notre range de ch/raise non ? Enfin j’ai plutôt une sratégie de raise polarisé et je vais pas 3B tous mes FD.
Ca m’a paru intéressant de ch/raise du coup, juste pour rire je vous montre le coup.
GG river la 1
en fait je trouve qu’on va bcp trop déséquilibré notre range de raise justemment si tu start c/r cette main ( main 2obv)
[quote=“Zuby56, post:743596”]
Sur la 2 je comprends pas, 3B AQo SBvsMP pour moi ç’est 3Bet mergé.
Ca dépend du range qu’on lui donne mais ç’est kiffe kiffe, mais étant donné qu’il fau pas mal aux 3B, on est en coin contre sa range de call PF.
Le 3B for value est assez close imo. [/quote]
On ne peut pas toujours classifier un 3bet (ou un raise) for value ou en bluff de manière manichéenne.
Ici si villain fold sur le 3bet on n’est pas mécontent de prendre le coup tt de suite.
Quand j’ai utilisé le terme polarisé, je parlais de la range postflop que l’on va jouer et non de la valeur de notre main preflop dans notre range de 3bet.
Main 1 : Défense logique Preflop, et C/R est cool.
Main 2 : Le débat de 3bet oou pas PF, c’est quasiment une question de style tant c’est close. Du mal à trouver une option géniale. Par défaut, contre un joueur normal je vais préférer le flat.
La décision me concernant va surtout dépendre de son pourcentage d’open en MP et de sa fréquence de call VS 3bet IP en MP, mais il faut quelques milliers de main sur Vilain pour se servir de ça :).
Post, je trouve le C/R pas vilain même si à priori ce ne sera pas ma main favorite pour le faire.
je pense pas que c/r la 1 soit une bonne idée, vilain ouvre 50% de ses mains et va probablement cbet toute sa range ou presque ici, aucun besoin de tourner cette main en bluff pour rentabiliser contre une range aussi wide, c/c est tres bien
puis bon si on c/r a chaque fois nos bottom pair parce que le board est lol drawy on va vite se retrouver un % de merdasse trop conséquent dans nos ranges et donc etre exploitable
Je conçois qu’une fois qu’on a flat PF A7o, le c/c est cohérent. Je conçois aussi que défendre plus de mains sur un min raise du BTN qui steal 50% est logique, mais dans les mains qui ont le moins de jouabilité post flop OOP c’est bien A7o que je mettrais !
Je sais que beaucoup de regs de moyennes limites+ défendent leur BB sur min raise voir 2.5x mais jouer OOP une main très faible vs reg ça me semble plutôt EV-
A7o
Préflop : infoldable, je call
Postflop : Je ne suis pas non plus d’accord avec la line du c/r. Je vois mal ce que ça accomplit.
Vilain open 50%, cbet 72%. A priori, on crush sa range préflop.
Si on c/r, vilain continue avec ses paires + FD et fold toutes les mains qu’on bat. Je doute fortement qu’il multibarrel 89o ici (encore faut-il qu’il les CBET). Du coup, on s’isole contre une range qui a bcp d’équité contre notre A7o.
Les Kx sont clairement dans notre range donc normalement vilain va pas multibarrel avec R total. Perso je call pour garder sa range wide et m’attends à prendre le coup si il check turn
D’accord avec PAM. C/R peut paraître logique et n’est probablement pas mauvais mais C/C doit être meilleur, on a une main largement assez forte pour supporter l’agressivité de Vilain, comme dit plus haut si on C/R tout le temps ça on va se debalancer totalement (surtout VS cette range wide), et enfin si vous avez peur de pas pouvoir assumer turn ou river avec A7 ici dites vous que si vu la range large de Vilain s’il barrel trop ici c’est lui qui fait une erreur et ça sera facilement exploitable.
Pour imager un peu c’est comme avoir K4s de BB sur un minraise du bouton, ça paraît pas forcément défendable et pourtant avec du 3:1 call est tout à fait OK.
Main 2 Je préfère C/F a C/R, Vilain ne CB pas 90% + donc y’a pas de raisons qu’il ait air sur Cette texture connectée et si j’ai a C/R je choisirais pas forcément cette main je pense.
[quote=“Skill, post:743826”]D’accord avec PAM. C/R peut paraître logique et n’est probablement pas mauvais mais C/C doit être meilleur, on a une main largement assez forte pour supporter l’agressivité de Vilain, comme dit plus haut si on C/R tout le temps ça on va se debalancer totalement (surtout VS cette range wide), et enfin si vous avez peur de pas pouvoir assumer turn ou river avec A7 ici dites vous que si vu la range large de Vilain s’il barrel trop ici c’est lui qui fait une erreur et ça sera facilement exploitable.
[/quote]
Et puis si on veut pas être exploitable nous même, j’imagine qu’on peut pas c/c turn 100% quand on c/c flop non ? A priori il est souhaitable d’un point de vue gto de se constituer aussi une range de c/c flop, c/f turn.
Apparemment je dois être à côté de la plaque mais je préfère passer pour un idiot que de le rester : personne ne donk bet la main n° 2 ?
Je trouve que même vu que ce que vilain open à cette position, ça va être difficile pour lui de défendre vs notre donk bet. Si je considère qu’il est un peu accrocheur et qu’il va call ou donner de l’action avec bottom paire+ et ses draws (sauf les gutshot) j’arrive à ça :
S’il open AA-22,AKo-ATo,KQo-KJo,QJo,AKs-A2s,KQs-KTs,QJs-QTs,JTs-J9s,T9s-T8s,98s-97s,87s-86s,76s-75s,65s (19,2 %) jarrive à 50 % de FE sur mon Donk bet.
AA-22,AKo-ATo,KQo-KJo,QJo,AKs-A8s,KQs-KTs,QJs-QTs,JTs-J9s,T9s-T8s,98s-97s,87s-86s,76s-75s,65s (17,7 %) => 46,6 % de FE
AA-22,AKo-ATo,KQo-KJo,QJo,AKs-A8s,KQs-KTs,QJs-QTs,JTs,T9s,98s,87s,76s,65s (16,2 %) => 49,1 % de FE
(Sous réserve que je me sois pas encore planté dans les calculs…)
De plus, je pourrais continuer sur les trèfles et les A/Q/J en n’oubliant pas d’être parfois créatif sur les sizings vu qu’on a pas été relancé au flop.
L’option du check/raise peut-être tentante vu les cartes qu’on peut barrel seulement ce n’est pas un board qu’il va Cbet tous les jours et je fais donc sûrement face à une range plus strong quand il Cbet que sa range d’open à cette position. De même que ça me semble quand même plus chaud d’aller check/raise des turns sur un second barrel.
Enfin, dans une stratégie globale, je pense qu’il y a moyen d’être équilibré un minimum ici en donk betant certaines mains en value, sachant que vu que nous sommes en NL 30, on pourra être exploitant sur nos bluffs.
[quote=“Wats, post:743830”][quote=“Skill, post:743826”]D’accord avec PAM. C/R peut paraître logique et n’est probablement pas mauvais mais C/C doit être meilleur, on a une main largement assez forte pour supporter l’agressivité de Vilain, comme dit plus haut si on C/R tout le temps ça on va se debalancer totalement (surtout VS cette range wide), et enfin si vous avez peur de pas pouvoir assumer turn ou river avec A7 ici dites vous que si vu la range large de Vilain s’il barrel trop ici c’est lui qui fait une erreur et ça sera facilement exploitable.
[/quote]
Et puis si on veut pas être exploitable nous même, j’imagine qu’on peut pas c/c turn 100% quand on c/c flop non ? A priori il est souhaitable d’un point de vue gto de se constituer aussi une range de c/c flop, c/f turn.[/quote]
Ah oui bien entendu, c’est pas parce que je dis “s’il barrel trop ça va être facilement exploitable” que de notre côté on doit C/C 100% par la suite. 
Sinon ouaip Freudinou, on peut aussi lead ce genre de texture, tout à fait, comme on le ferait avec pas mal de nos value hands. Avec nos overs + backdoor FD (+blocker sur nut FD) on a une main vraiment correctez pour le faire en plus. (et c’est pas contradictoire de dire ça et de dire “pas sur que je C/R avec cette main en particulier”, parce que la range que l’on a en face quand on lead != la range à laquelle on fait face quand l’on C/R, si Vilain n’a pas le leak de trop CB)
Merci pr vos réponses.
@ Freudinou, perso, je ne maîtrise pas du tout le donk bet, à part dans les pots limpés, je ne le fais pas ou très rarement. J’ai tjrs préféré une stratégie de check/raise plus ou moins polarisée sur le principe qu’on gagne en FE avec notre bluffing range et qu’on gagne plus avec notre value range.
Ce que tu dis est très intéressant notamment sur le fait qu’on peut se déséquilibré en bluff, enfin ça me paraît potentiellement très profitable contre la plupart des regs de NL30.
J’ai lu dans un autre post que tu avais pas mal travaillé sur tes ranges de donk bet, comment tu construis tes ranges ? quelles adaptations tu fais en fonction des profils ? Comment réagissent les joueurs ? je ne demande qu’à t’écouter sur le sujet 
@ Pam, Skrill, Wats, je suis assez d’accord avec ce que vous dites sur le A7o, le c/c est bon dans le sens où il suffit qu’il Cbet & GU 30% du temps et ça doit le faire sur un board où il va 2 barrel qu’une très bonne équité. Check raise pose aussi un pb imo, ç’est qu’on va GU trop souvent alors qu’on fait rien fold de mieux que nous ou alors on est “obligé” de 3 barrel et je suis pas sùr que ce soit un bluff rentable, ça nous oblige à barrel une brique turn et jouer sur un FD qui rentre river.
J’ai joué un spot similaire hier, conre un reg, et là je pense que c/r est plus intéressant.
Z’en pensez quoi ?
Alors déjà j’avoue qu’à la base je me suis fait chauffer par Janda qui explique que en gros, si t’es capable d’avoir une range de donk et une range de check, tu es supra gaillard. Bon il m’a dit aussi de ne pas le répéter mais bon, je ne sais pas garder pour moi les secrets de ma fishitude.
A la base mon problème, c’est que je voulais un peu plus lutter contre les joueurs qui open 50/60 % de leurs BTN et même parfois 25/35 % du CO suivant le profil. Le problème, c’est que check/call reste difficile à jouer, il faut toucher ou payer des barrels avec 3ème paire tout en espérant que le joueur ne touche pas ses overcards avec 98…Le check/raise est évidemment un move efficace, le problème c’est qu’à un moment ça devient difficile d’être crédible. Je veux dire, si tu check/raise dès que tu vois un backdoor ou une overcard, ça va vite partir en cacahuète et vu que notre range sera complètement déséquilibré et que l’adversaire qui aura mis de l’argent dans le pot, aura la position et se demandera bien ce qu’on peut représenter, pourra devenir un peu pénible à jouer. De plus j’ai remarqué un propre leak chez moi, à savoir à quel point parfois un simple joueur qui DB A72 pouvait me mettre en difficulté si je n’avais rien.
Du coup, j’ai essayé de DB certaines mains que j’aurais folder pour ne pas avoir une trop grosse fréquence de check/raise et je dois avouer qu’en NL 50-, ça marche vraiment pas mal, je ne sais pas pourquoi même si je pense que c’est parce que les joueurs n’ont tout simplement pas l’habitude de voir ça chez un reg et que le pot étant plus petit, il s’y attachent moins. Evidemment, sur des boards un peu connectés on peut être crédible et je laisse libre cours à ton imagination sur ça mais j’ai été également surpris de constater à quel point on pouvait aussi DB des boards comme A72 profitablement. J’utilise en général les backdoors en bluffs mais si le profil est très weak (merci la stat de Fold DB flop au BTN), je peux parfois me permettre une défense avec des mains comme 44 et DB, on atteint des hautes fréquences de fold (quand je dis haute fréquence, je parle sur le coup en général, pas uniquement sur le flop) tout en faisant folder parfois la meilleure main ainsi que de nombreuses combinaisons d’overcards qui conservaient 25 % d’équité au flop. En tout cas le résultat reste EV+ avec une main qui est souvent un fold préflop…Evidemment, d’un point de vue théorique, 44 est peut-être un check/call, mais d’un point de vue pratique, c’est autre chose.
Au niveau de la value, je vais choisir une couleur par semaine, et sur ce board A72 je vais DB par exemple tous les 77 avec un pique ainsi que les TP/TK ou AQ avec une Q de pique. Stratégie hautement exploitable évidement, mais peu exploitée. Comme d’habitude, la forme prime sur le fond contre certains regs. De plus, suivant les dynamiques, tu vas pouvoir prendre 3 streets de value avec un A2s alors que cette main reste difficile à rentabiliser oop, il faut admettre que si l’adversaire nous donne de l’action sur nos check/raise, on aura pas toujours la meilleure main et en même temps on a pas envie qu’il check/back à un moment du coup.
Un aspect que je bosse en ce moment et sur lequel il est trop tôt pour faire des conclusions concerne le DB en multiways, au début c’était juste des erreurs de ma part pour moi mais les forts taux de fold que j’ai eu jusqu’à présent m’incitent à creuser un peu plus.
En tout cas tu n’as qu’à imaginer la situation suivante : tu es l’open raiser, tu as une range relativement forte et un adversaire en face de toi a 50 % des mains. Malgré le fait que tu sois hors de position, pour qui cette situation va être la +EV ?
Maintenant il faut bien entendu pondérer tout cela. Ma (très relative) frustration vient du fait que je n’ai pas vraiment eu de joueurs compétents pour me playback dans ces spots et montrer les limites de ces stratégies, joueurs qu’on retrouve aux limites supérieures. J’ai étudié évidemment ce que devait être une range équilibrée dans ces spots, et c’est certain que ça perdrait de son intérêt si on m’obligeait à en jouer une même s’il existerait toujours.
Voilà, n’hésite pas à spew pour tester et me faire part de tes conclusions
Nice post
Intéressant, je suis complètement d’accord sur le fait qu’une stratégie de check/call OOP avec 66 sur A72 SBvsBU est assez difficile à jouer, ç’est principalement ce que je fais et j’ai l’impression que cela fait pas mal chuter ma red line aussi.
Je vais tester d’en faire un peu dans les spots les bons spots, je t’en dirais des nouvelles.
Les calls PF sont ultra std le A7o cest pas du tout le bas de ma range de call, vs un joueur qui steal 50% du BTn.
Postflop tu as un XC en haut, tu as la meilleure 3eme paire et vs une range aussi large que la sienne c’est toujours bon.
et un XR ou XF en bas .