[NL25] raise river?

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“snakache, post:906778”]Pas convaincu qu’on soit obligé de shove, je pense qu’on peut mettre 12e. Vilain aura quand même de meilleurs côtes pour call et vu qu’on va quasi jamais faire ça en bluff, 12e me semble un brin meilleur pour équilibrer le truc.

Je pense que je raise de même tous les sets+, ptet même AT, vu qu’on est en batailles de blinds et que vilain va avoir du mal à bet/fold any DP et même quelques truc genre AQo, tout dépend du niveau de CS-itude.[/quote]

Salut,
Pour moi vilain va call/folder les mêmes mains que l’on shove ou bien raise 12 au vu de son stack size, non?

Et effectivement camilero-31 j’ai miss read le board (pas vu la quinte avec QJ) donc c’est juste un call river plutôt (~40% pour nous).

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Oui ça va être mieux avec des combos de QJ :stuck_out_tongue:
Dans la mesure où on fait face à un OR de SB on peut même rajouter plein d’autres mains qui vont avoir beaucoup de mal à fold, notamment toutes les dp A6,A5,AT,KT,K6s,K5s (pas sur que ce soit des cb flop avec toutes ces mains mais c’est possible). AA fait aussi parti du range adverse et AQ devrait également call un certain %age du temps.

Il faudrait pondérer tous les combos par la fréquence à laquelle on estime qu’il va call mais on devrait être assez souvent proche d’un 50/50 et au mieux en 60/40 imo.

On sera donc rarement assez devant le range de notre adversaire pour vouloir shove cette main à priori, il nous faudrait un range un peu plus polarisé pour que ça semble optimal.
Du coup si le mieux est maintenant de cold call river, je crois qu’il y a un manque de value quelque part. J’aurai probablement raise turn, on peut être payé par pas mal de Kx et même sans FD j’aurai encore de bon combos de bluff pour équilibrer tout ça.

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[quote=“Balla, post:906785”][quote=“snakache, post:906778”]Pas convaincu qu’on soit obligé de shove, je pense qu’on peut mettre 12e. Vilain aura quand même de meilleurs côtes pour call et vu qu’on va quasi jamais faire ça en bluff, 12e me semble un brin meilleur pour équilibrer le truc.

Je pense que je raise de même tous les sets+, ptet même AT, vu qu’on est en batailles de blinds et que vilain va avoir du mal à bet/fold any DP et même quelques truc genre AQo, tout dépend du niveau de CS-itude.[/quote]

Salut,
Pour moi vilain va call/folder les mêmes mains que l’on shove ou bien raise 12 au vu de son stack size, non?

Et effectivement camilero-31 j’ai miss read le board (pas vu la quinte avec QJ) donc c’est juste un call river plutôt (~40% pour nous).[/quote]

Ca me semble pas évident. Quand tu shove, son AK devient un bluff catcher, quand tu fais 12, il peut imaginer être devant certaines DP (à raison). Ca nous laisse aussi un bon risk reward avec nos bluffs. Et dernier argument, même si je suis pas encore prêt à appliquer en pratique, ça nous laisse la place de fold, parce qu’en vrai même si on a une côte de ouf, vilain de va jamais shove moins bien que TT dans ce spot.

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[quote=“flibustier, post:906787”]Oui ça va être mieux avec des combos de QJ :stuck_out_tongue:
Dans la mesure où on fait face à un OR de SB on peut même rajouter plein d’autres mains qui vont avoir beaucoup de mal à fold, notamment toutes les dp A6,A5,AT,KT,K6s,K5s (pas sur que ce soit des cb flop avec toutes ces mains mais c’est possible). AA fait aussi parti du range adverse et AQ devrait également call un certain %age du temps.

Il faudrait pondérer tous les combos par la fréquence à laquelle on estime qu’il va call mais on devrait être assez souvent proche d’un 50/50 et au mieux en 60/40 imo.

On sera donc rarement assez devant le range de notre adversaire pour vouloir shove cette main à priori, il nous faudrait un range un peu plus polarisé pour que ça semble optimal.
Du coup si le mieux est maintenant de cold call river, je crois qu’il y a un manque de value quelque part. J’aurai probablement raise turn, on peut être payé par pas mal de Kx et même sans FD j’aurai encore de bon combos de bluff pour équilibrer tout ça.[/quote]

Je suis totalement d’accord avec la première partie, en bataille de blinds, vilain va bet /call tout un tas de DP, p-ê même des Ax. Sans preuve, j’ai l’intuition qu’on est quand même souvent devant.

Par contre, je suis pas du tout d’accord avec la deuxième partie, c’est pas parce qu’on doit juste cold call avec cette main qu’on a miss de la value. J’ai vraiment pas envie de raise Turn sur une carte qui emmène finalement très peu de draws avec beaucoup d’équité. En plus, vilain sera très souvent en bluff sur cette carte et j’ai pas envie de le décourager de bluff River avec ces AJ, AQ… Perso, je vois pas quelles mains j’aurais envie de raise sur cette turn en value ou en bluff.

Pour finir, là la river est dégueulasse, parce que que QJ et AA nous passent devant, sur un tas d’autres River, on aurait eu un raise en value évident. Donc dire qu’on a miss de la value à pas raise Turn, à mon sens, c’est bien RO (result oriented et river oriented :p).

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[quote=“snakache, post:906791”]Par contre, je suis pas du tout d’accord avec la deuxième partie, c’est pas parce qu’on doit juste cold call avec cette main qu’on a miss de la value. J’ai vraiment pas envie de raise Turn sur une carte qui emmène finalement très peu de draws avec beaucoup d’équité. En plus, vilain sera très souvent en bluff sur cette carte et j’ai pas envie de le décourager de bluff River avec ces AJ, AQ… Perso, je vois pas quelles mains j’aurais envie de raise sur cette turn en value ou en bluff.

Pour finir, là la river est dégueulasse, parce que que QJ et AA nous passent devant, sur un tas d’autres River, on aurait eu un raise en value évident. Donc dire qu’on a miss de la value à pas raise Turn, à mon sens, c’est bien RO (result oriented et river oriented :p).[/quote]T’as peut-être raison pour ce qui est du miss value arrivé river.

Par contre je pense qu’il y a beaucoup d’intérêt à raise turn en value et en bluff pour empêcher vilain de double barrel comme un goret. Si tu te mets à sa place, tu vas pas vouloir double barrel une tonne de broadways sur ce board ?
Autant j’ai souvent du mal à trouver un intérêt à raise sur un flop aussi sec (bien qu’il y en ait malgré tout) mais sur une turn qui hit autant le range adverse ça me semble beaucoup plus simple, on devrait avoir quantité de floats qui ont récupéré un petit GS et c’est surement pas mal d’en raise quelques uns.

Après on a peut-être pas un profil idéal pour ça vu ses fréquences F/T très proches du GTO mais raise quelques combos sur la turn est surement mieux que de le laisser réaliser son équité gratuitement oop avec tout son range.

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Comme snake j’aime pas du tout le shove par contre j’aime pas du tout le call non plus.
Je sais pas trop quels sont ces fréquences de bet mais c’est le genre de board qu’on peut 3barrel bluff pour faire fold any pp ou Tx river donc c’est pas parce qu’il 3barrel qu’il a nuts et il a quand même des tonnes de mains qu’on explose.

Perso je fais un raise entre 10 et 12 et je m’attend pas à me faire caller souvent mais il callera ses set infs et ses DP et ça sera déja bien. Et bien sur quand il a QJ KK AA setup.

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Tu bat 66/55 et /KT/AK…AK/KT peuvent encore fold river meme si rare…tu value donc peu de combo et tu te fais crush par JQ/AA/KK, le calcul a faire c est combien de combo te payent comparé a combien de combo te crush , je raise aussi pour les combo de AK/55/66 et parfois AT…KT qui le payent et tant pis si il a JQ , pas assez frequent pour perdre de l argent ici

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Ben nos GS, c’est AJ/AQ qui sont, à mon avis trop fortes pour être bluff, on a encore de la SD avec de bon bloqueurs sur Kx. JQ est une OESD donc je vois pas l’intérêt de raise IP. Reste J9, pourquoi pas? Mais de toute façon, TT je trouve quand même qu’on bloque trop les DP et une partie de la value thin de Vilain (AT,QT), si on veut vraiment construire une range de raise Turn, je préfère 55 ou 66.

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[quote=“snakache, post:906815”]Ben nos GS, c’est AJ/AQ qui sont, à mon avis trop fortes pour être bluff, on a encore de la SD avec de bon bloqueurs sur Kx. JQ est une OESD donc je vois pas l’intérêt de raise IP. Reste J9, pourquoi pas? Mais de toute façon, TT je trouve quand même qu’on bloque trop les DP et une partie de la value thin de Vilain (AT,QT), si on veut vraiment construire une range de raise Turn, je préfère 55 ou 66.[/quote]Voilà, tout dépend de ce qu’on met dans nos ranges. Perso j’aurai très peu de AJ/AQ que je vais 3bet le plus souvent mais j’aurai des caisses de J9 et de Q9, quand à QJ on est sensé les raise de temps en temps histoire d’avoir des nuts river dans notre range (après je suis comme toi j’aime pas bien, surtout sur un board sans FD).

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Au temps pour moi, c’est vrai qu’on va raise AQ et AJ 90% du temps PF, j’avais zappé cet aspect. Donc pourquoi pas construire une range cohérente de raise Turn avec des J9/Q9 en bluff (pas 100% du temps sinon tu vas vite de déséquilibrer si tu fais ça avec les 32 combos), 55/66/56/TT?? en value. Soit dit en passant, TT c’est quasi un auto 3 bet en BvB pour moi, même plus que AJ.

Bref, tout ça est très théorique, je pense pas que IG je raise quoique ce soit sur un board aussi dry mais pourquoi pas tenter.

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Le shove sera EV- imo
Vilain a 16 combos de QJ + 6 combos de AA/KK qu’il va toujours jouer comme ca qui nous battent
Ensuite on bats 6 combos de set inf et 9 combos de AK, mais il peut clairement trouver des hero fold donc a moins qu’il soit trop cs et qu’il hero fold jamais ni ces mains ni AT ca sera pas profitable

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Yo snakache, j’ai fais 3 résolutions GTO possibles pour le raise turn, dis moi ce que t’en penses.
Je considère qu’on a des stacks effectifs de 25€ turn avant que vilain bet et qu’on raise.
Je mets pas tous les calculs, juste les résultats.

Possibilité 1 : Vilain bet 1.86 et on raise à 7€. Si on est call, on sera obligé de push river avec presque un PSB. Il nous faudra avoir 44.7% de raises turn qui soient en value.

Possibilité 2 : On raise à 4€. Le pot fera 11 si on est payé et on va bet 6€ river ce qui nous permettra de fold sur un shove adverse. Ici 59% de nos raises turn devront être des value bets.

Possibilité 3 : On raise toujours à 4€ mais on push river pour un overbet à 2x (21 dans 11). 49% de nos raises turn devront être en value.

J’aime pas trop la première possibilité déjà, 66% de nos bets river devront être des value bets ce qui veut dire qu’on va devoir push 1 main sur 3 en bluff et on aura pas d’autres options. Ça semble un peu high variance et nous commit pas mal sur un 3bet shove turn.
Je préfère les possibilités 2 et 3, on est IP et on peut faire assez peu cher turn d’autant que le board est bien dry.

Si on décide de suivre le plan 2, on peut raise turn 55/66/TT/KT/K6 (ou les 16 combos de 56 si on a pas de K6, ou K5s au lieu de TT, etc) et bluffer Q9s/J9s et 50% de Q9o et 50% de J9o. On pourra abandonner la plupart de nos bluffs puisqu’on devra avoir 74% de value bets river.
Si on suit le plan 3 et qu’on push il nous faudra avoir 61% de value bets river par contre.

Imo le must doit être de raise à 4€ et d’avoir river une range qui push et une qui bet standard mais bon là tout de suite j’ai plus le courage^^

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[quote=“flibustier, post:906910”]Yo snakache, j’ai fais 3 résolutions GTO possibles pour le raise turn, dis moi ce que t’en penses.
Je considère qu’on a des stacks effectifs de 25€ turn avant que vilain bet et qu’on raise.
Je mets pas tous les calculs, juste les résultats.

Possibilité 1 : Vilain bet 1.86 et on raise à 7€. Si on est call, on sera obligé de push river avec presque un PSB. Il nous faudra avoir 44.7% de raises turn qui soient en value.

Possibilité 2 : On raise à 4€. Le pot fera 11 si on est payé et on va bet 6€ river ce qui nous permettra de fold sur un shove adverse. Ici 59% de nos raises turn devront être des value bets.

Possibilité 3 : On raise toujours à 4€ mais on push river pour un overbet à 2x (21 dans 11). 49% de nos raises turn devront être en value.

J’aime pas trop la première possibilité déjà, 66% de nos bets river devront être des value bets ce qui veut dire qu’on va devoir push 1 main sur 3 en bluff et on aura pas d’autres options. Ça semble un peu high variance et nous commit pas mal sur un 3bet shove turn.
Je préfère les possibilités 2 et 3, on est IP et on peut faire assez peu cher turn d’autant que le board est bien dry.

Si on décide de suivre le plan 2, on peut raise turn 55/66/TT/KT/K6 (ou les 16 combos de 56 si on a pas de K6, ou K5s au lieu de TT, etc) et bluffer Q9s/J9s et 50% de Q9o et 50% de J9o. On pourra abandonner la plupart de nos bluffs puisqu’on devra avoir 74% de value bets river.
Si on suit le plan 3 et qu’on push il nous faudra avoir 61% de value bets river par contre.

Imo le must doit être de raise à 4€ et d’avoir river une range qui push et une qui bet standard mais bon là tout de suite j’ai plus le courage^^[/quote]

Salut flib.

possibilité 1), j’aime pas trop, parce que la range qui te call Turn risque d’être sacrément forte, donc j’aurais vraiment pas envie de continuer à bluff River, à moins d’avoir une carte géniale pour notre range, genre J ou Q.

poss 2) Pas l’impression qu’on ait de la FE Turn/River, il va sans doute call toutes ses GS type AQ sur un min raise, et j’ai pas vraiment envie de ça quand je suis en bluff. Et river, il devrait sans doute call Kx+, faut voir si c’est rentable avec notre range.

poss 3) très high variance, avec gros risque de se value cut avec DP/55/66, donc j’aime pas vraiment non plus.

Vraiment pas trop d’avis, tu peux même faire un mix de tout ça. Genre, avec 55/K6, tu fais un sizing qui te permet de bet/Fold river et avec TT, tu fais un truc qui te permet de shove tranquilou river.

Quoiqu’il en soit, après ça, j’aime pas vraiment raise Turn. Ce qui me dérange, c’est que nos bluffs ont très très peu d’équité et on avance un peu à l’aveuglette quand vilain bet/call sur un board aussi dry (il va jamais reshove quoique ce soit à la Turn) et on saura pas quelles cartes bluff ou pas.
Limite, je préfère flat J9/Q9 pour moove River sur certaines cartes.

P.S: J’ai vraiment pas beaucoup étudié le poker, donc je suis pas sûr que mon avis sur des trucs aussi théoriques soit très pertinent.

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J9 Q9 on est sensé les fold flop face à un gars tight qui cbet peu non ?

Pourquoi vous choisissez pas des draws à meilleure équité pour semi bluff turn si tant est que l’on semi bluff, genre 78s et QJ ?

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@snakache : merci pour ton avis déjà. Si vilain call tous ses GS type AQ sur un minraise on est pas mécontent vu qu’on va raise 60% du temps en value et qu’il ne tirera que 4 outs. Après si ça call trop on va se déséquilibrer en value, no soucy^^ Ce qui m’embête le plus c’est plutôt que quand on bluff et que ça rentre river on va parfois se value cut contre les nuts :silly:
Après je cogite beaucoup sur cette main parce que j’essaye d’augmenter mon %tage de raise global, sur les boards drawy j’ai réussi à me construire des ranges équilibrés (même si dans la pratique je finis rarement équilibré vu mes loustics mais bon) qui tiennent la route flop et turn mais je galère sur les boards dry. Le truc c’est que si on ne raise que les boards drawy on ne va généralement pas raise assez au global, il m’est arrivé de faire des sessions de 4-5h où j’ai pas réussi à placer un seul raise parce que je suis tombé sur trop de boards dry et sur la mauvaise partie de mon range sur les boards wet. Idéalement on devrait raise à assez haute fréquence sur les boards bien drawy mais on devrait quand même raise un petit peu sur les boards dry imo.
Je pense que ce serait une erreur de ne pas chercher à raise cette texture, on est face à un paradoxe, d’un coté ça devrait beaucoup double barrel en face avec un range assez weak (y’a beaucoup de gars qui vont double barrel 100% ici) et d’un autre c’est pas évident de trouver de bons bluffs. Même si vilain ne devrait pas fold de Kx et des AQ très souvent, on devrait avoir une FE considérable sur la grande majorité du range adverse, tous ce qui n’a pas un K ou un GS ne devrait pas faire de vieux os, perso je pense que j’abandonne même QQ/JJ aussi vs minraise et je suis une CS^^ Et contre la partie qui a touché il va falloir prendre de la value à un moment donné donc je suis content s’il call toujours cette portion de mains, la river sera toujours très facile à jouer.

@Freeze : Même contre un mec qui ne cbet que 50% il n’y a aucune chance que j’abandonne J9/Q9 au flop, on a des backdoors OESD et GS sur plein de cartes et on est IP. Contre ce joueur je ne vais effectivement pas float autant que contre un profil plus standard mais si on ne call que des paire+ et des GS+ on ne devrait toujours pas défendre assez. J9/Q9/QJ c’est un peu les nuts de mon range de float flop ici^^
Sinon oui, pourquoi pas raise 78/QJ plutôt, en fait je t’avoue que j’ai surtout été traumatisé dans le passé quand j’ai raise ce genre de mains et que je me suis pris un push dans les dents ! Raise/fold un tirage 8-9 outs turn est souvent assez horrible parce qu’on se retrouve à abandonner notre équité et raise/call est pas mieux. Après y’a pas vraiment de raison pour que vilain push trop de mains sur ce board donc oui c’est une bonne option imo. Peut-être même la meilleure en fait, raise des straight draws sur un board sans FD doit nous réduire pas mal nos cotes implicites vu que ce sera assez obvious quand ça rentre donc peut-être qu’augmenter nos chances de toucher nos bluffs serait meilleur ici.

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iop,

pourquoi shove tout de suite ?
sachant qu’il a toutes les str8 dans sa ranges et qu’on a pas de bloqueurs j’aime pas le sizing shove.
En revanche raise/fold river aussi bizarre que cela puisse paraitre me parait etre la meilleur ligne. il va jamais 3b shove KK+ apriori et absolument jamais 3b shove en bluff non plus donc pour les rares fois ou il a QJ, on éco des chips …

même contre ce profil, je 3b preflop par contre, sa range est composé dénormément de broadways (et PP) et donc une tonne de mains qui flip contr nous, ca me dérange pas s’il fold KQ et ca ne me dérange pas s’il call mon 3b, on sera IP dans des plus gros pots. juste s’il 4b on n’est pas ravi mais on sait à quoi s’attendre venant de ce profil

perso je raise a 13e river, et sa range de call ne sera a priori pas AK, KK+ et QJ (raise) mais jmattend à ce qu’il puisse call KQ, AQ etc pk pas ? ca nous permet aussi d’avoir un meilleur risk/reward, de montrer qu’on value plus thin et d’intégrer 87 dans notre range de bluff

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Yo flibustier,

Sur ce genre de board bien dry, je me demande si c’est pas mieux de raise beaucoup Flop quand la range de vilain est encore très large et qu’on a encore beaucoup de possibilités d’amélioration. Ici, tu pourrais raise des GS avec backdoor FD, des QJ/KJ/Q9 avec backdoor FD aussi. En plus, avec un truc genre QJ, tu vas bloquer pas mal les Tx/OVP de vilain, ce qui augmente ta FE.

En value, tu peux raise 55/66/56s/AT/KT? si y a besoin. Ca peut décourager vilain de Cbet comme un sagouin sur les Flop dry et ça c’est plutôt cool.

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[quote=“snakache, post:907101”]Yo flibustier,

Sur ce genre de board bien dry, je me demande si c’est pas mieux de raise beaucoup Flop quand la range de vilain est encore très large et qu’on a encore beaucoup de possibilités d’amélioration. Ici, tu pourrais raise des GS avec backdoor FD, des QJ/KJ/Q9 avec backdoor FD aussi. En plus, avec un truc genre QJ, tu vas bloquer pas mal les Tx/OVP de vilain, ce qui augmente ta FE.

En value, tu peux raise 55/66/56s/AT/KT? si y a besoin. Ca peut décourager vilain de Cbet comme un sagouin sur les Flop dry et ça c’est plutôt cool.[/quote]Idéalement il faudrait surement raise flop et turn. Par contre raise QJ ou KJ flop j’aime pas trop, on a 2 over + bckdr et on sera même assez souvent devant avec nos hauteurs. J9 peut-être, on aura une main moins strong et quelques bckdr pour continuer. Je devrais avoir quelques bckdr FD faibles mais pas de GS sur ce flop, c’est pas bien grave remarque vu que je vais vouloir moins raise qu’à la turn et un truc comme 10-12 combos de bluff devraient être bien suffisant imo.

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[quote=“flibustier, post:907131”][quote=“snakache, post:907101”]Yo flibustier,

Sur ce genre de board bien dry, je me demande si c’est pas mieux de raise beaucoup Flop quand la range de vilain est encore très large et qu’on a encore beaucoup de possibilités d’amélioration. Ici, tu pourrais raise des GS avec backdoor FD, des QJ/KJ/Q9 avec backdoor FD aussi. En plus, avec un truc genre QJ, tu vas bloquer pas mal les Tx/OVP de vilain, ce qui augmente ta FE.

En value, tu peux raise 55/66/56s/AT/KT? si y a besoin. Ca peut décourager vilain de Cbet comme un sagouin sur les Flop dry et ça c’est plutôt cool.[/quote]Idéalement il faudrait surement raise flop et turn. Par contre raise QJ ou KJ flop j’aime pas trop, on a 2 over + bckdr et on sera même assez souvent devant avec nos hauteurs. J9 peut-être, on aura une main moins strong et quelques bckdr pour continuer. Je devrais avoir quelques bckdr FD faibles mais pas de GS sur ce flop, c’est pas bien grave remarque vu que je vais vouloir moins raise qu’à la turn et un truc comme 10-12 combos de bluff devraient être bien suffisant imo.[/quote]

Mon idée au contraire, c’était de beaucoup raise Flop et pas trop Turn. Je trouve que ça permet de mettre beaucoup la pression sur une range plus large et selon l’évolution du board, tu vas récup de l’équité. Tu vas quand même avoir du 79s sur ce board en GS non? Et même si t’as la meilleure main avec KJ/QJ, ça me dérange pas de gagner le coup tout de suite parce que ça va être compliqué de l’emmener jusqu’au shodown.

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Coucou!

Alors je n’ai pas pris le temps de lire tous les posts (beaucoup trop long :stuck_out_tongue: ) et je vais tenter te t’apporter une idée si ce n’est une solution avec ma façon de jouer.

Villain a un flop dry et une bonne carte a 2 barrel turn. Donc pour moi le raise pour value ( oui oui je précise car des combos de bluffs seront absents dû au snap fold que tu vas obtenir) n’est à réfléchir river.

Sa range de bet river : KK+,66-55,AJs+,A6s-A5s,KQs,QJs,98s,87s,ATo+,A6o-A5o,KQo,KTo,QJo
tu es donné gagnant à 79.05%

Sa range de call vs un raise (on pourra la modifier suivant si tu click back ou raise 3x) :
KK+,66-55,AKs,QJs,AKo,ATo,QJo ici tu es donné gagnant seulement 45% du temps
Ici tout dépend de comment tu vois villain, est-il capable de call light (c’est a dire tous ses combos de DP ? ) KK+,66-55,AKs,A6s-A5s,QJs,AKo,ATo,A6o-A5o,KTo,QJo du coup tu te retrouve à 64%

PS : Oui j’ai mis A6 et A5s et offsuited car je pense qu’à cette limite ils sont capable de 2 barrels suffisemment souvent pour tourner en bluff une weak main qui a de l’équité.