On peut lui donner tous les Q8cc+/KTcc+/A5cc/T8cc etc…
Deja le soucis c’est que river on a jamais flush ni straight (sauf AThh ou KThh si on les joue aggro turn). Turn on a donc très peu de bluff quand on CR et on le fait toujours avec pas mal d’equité, et on a pas mal de value avec nos brelans et top2. Donc a froid je pense que mon seul play turn est de CR shove. Je ne fais que très rarement ce play mais ce spot s’y prete bien.
Tu balances 100blinds sur ton XR Turn srsly ?
Quand j’analyse un peu mes propres range dans ce spot, oui. Si je veux vraiment construire une range de CR turn dans ce spot, ce qui me semble etre pas mal je vais CR shove tout mes 2paires + et qq draws bien choisis. Quand on est en value on a pas trop envie de se faire call notre CR car la moitié du paquet nous fais chier et il a vraiment une tonne de draws donc très souvent (comme c’est le cas ici sans etre RO) on va etre dans le flou car vilain aura quasi tous ses combos draws dans sa range.
Ça me paraît violent aussi. Après vilain peut se level
Je veux bien mais du coup t affaiblis considérablement ton range de call Turn si tu te mets a shove DP+
Pourquoi plus cher au turn ? Juste à titre pédagogique 
Quand je c/c turn, j’ai encore tous mes AQ,KQ, et certains strong draws donc j’ai pas l’impression que ce soit weak comme range. Dans tous les cas, peu importe notre action turn on a quasiment pas de range weak quand on continue dans le coup.
Spot sacrément con. Clairement, raise la turn plus cher.
Ya probablement pas plus de 9 combos moins bonnes qui callent un bet river 100% du temps. On monte à 20-30 en ajoutant des fractions variables de QK+, mais c’est facile de se montrer trop optimiste.
C’est un chiffre qui semble pas bien difficile à atteindre en flushs / straights / QQ chez notre adversaire, donc j’aurais tendance à commencer par check.
Derrière je call probablement s’il ne shove pas, ça me semble OK contre la plupart des gens de fold contre un shove. Bien souvent j’aurais tendance à dire que les gens ne vont avoir en tête de shove qu’avec un blocker décent sur les trèfles, et assez peu de mains vont contenir le-dit blocker, AcTo et AcKo étant assez peu naturels à barrel.
Ca ne me dérange même pas de x/f contre un bet de 75%+ contre la plupart des gens, dans la mesure où il n’y a pas tant de draws que ça qui ne fassent pas une paire, et où il est donc difficile de trouver des bluffs naturels.
Pour pouvoir éventuellement shove river sans avoir à faire 1 overbet.
Aussi et surtout parce qu’il y a une chiée de draws, parce qu’on est extrêmement polarisés, et parce que c’est jamais judicieux de choisir un sizing face auquel notre adversaire ne devrait quasi jamais fold (autre que ses purs bluffs, et il ne devrait probablement pas avoir de purs bluffs dans ce spot)
C’est fou le nombre de réponses qui proposent de Bet/fold. On est contre un reg. C’est la peur de paraitre weak qui vous pousse à ne pas proposer le meilleur play qui sera très souvent le Check/fold?
La meilleure blague c’est le Bet/call 
Toujours pas remis
[quote=“ArtPlay, post:944556”]Spot sacrément con. Clairement, raise la turn plus cher.
Ya probablement pas plus de 9 combos moins bonnes qui callent un bet river 100% du temps. On monte à 20-30 en ajoutant des fractions variables de QK+, mais c’est facile de se montrer trop optimiste.
C’est un chiffre qui semble pas bien difficile à atteindre en flushs / straights / QQ chez notre adversaire, donc j’aurais tendance à commencer par check.
Derrière je call probablement s’il ne shove pas, ça me semble OK contre la plupart des gens de fold contre un shove. Bien souvent j’aurais tendance à dire que les gens ne vont avoir en tête de shove qu’avec un blocker décent sur les trèfles, et assez peu de mains vont contenir le-dit blocker, AcTo et AcKo étant assez peu naturels à barrel.
Ca ne me dérange même pas de x/f contre un bet de 75%+ contre la plupart des gens, dans la mesure où il n’y a pas tant de draws que ça qui ne fassent pas une paire, et où il est donc difficile de trouver des bluffs naturels.[/quote]
Tu penses pas que vilain 3Bet toujours QQ turn ?
En fait c’est très close entre B/F, C/C et C/F, mais je préfère le B/F, parce que de vilain ou de nous le premier qui mise représente toujours un range très polarisé river. Et si on bet vilain peut décider de call assez light.
Par contre quand on checke river je trouve qu’on représente exactement set/DP et vilain peut nous own en envoyant une sacoche en bluff ou décider de x/b ses DP. En gros je pense que vilain commet plus d’erreurs quand on bet.
btw, merci pour la main que je trouve vraiment intéressante
[quote=“Salengro, post:944620”][quote=“ArtPlay, post:944556”]Spot sacrément con. Clairement, raise la turn plus cher.
Ya probablement pas plus de 9 combos moins bonnes qui callent un bet river 100% du temps. On monte à 20-30 en ajoutant des fractions variables de QK+, mais c’est facile de se montrer trop optimiste.
C’est un chiffre qui semble pas bien difficile à atteindre en flushs / straights / QQ chez notre adversaire, donc j’aurais tendance à commencer par check.
Derrière je call probablement s’il ne shove pas, ça me semble OK contre la plupart des gens de fold contre un shove. Bien souvent j’aurais tendance à dire que les gens ne vont avoir en tête de shove qu’avec un blocker décent sur les trèfles, et assez peu de mains vont contenir le-dit blocker, AcTo et AcKo étant assez peu naturels à barrel.
Ca ne me dérange même pas de x/f contre un bet de 75%+ contre la plupart des gens, dans la mesure où il n’y a pas tant de draws que ça qui ne fassent pas une paire, et où il est donc difficile de trouver des bluffs naturels.[/quote]
Tu penses pas que vilain 3Bet toujours QQ turn ?
En fait c’est très close entre B/F, C/C et C/F, mais je préfère le B/F, parce que de vilain ou de nous le premier qui mise représente toujours un range très polarisé river. Et si on bet vilain peut décider de call assez light.
Par contre quand on checke river je trouve qu’on représente exactement set/DP et vilain peut nous own en envoyant une sacoche en bluff ou décider de x/b ses DP. En gros je pense que vilain commet plus d’erreurs quand on bet.
btw, merci pour la main que je trouve vraiment intéressante[/quote]
Perso je trouve le C/F très weak.
Notre main est qd même meilleure qu’un simple bluff catcher non ?
Ok vilain va rarement value moins bien mais qd même, on est au top de notre range de check.
Je trouve aussi que B/F est meilleur.
C’est vilain qui va faire des erreurs s’il a underset.
Ca n’a pas vraiment d’importance d’être “au top de notre range” dans un spot où de toute façon vu comment le coup s’est joué on est de toute façon extraordinairement unbalanced. Dans ce genre de spot on ne doit généralement plus en être à raisonner en termes optimaux, mais en termes 100% exploitants. Le fait est que notre adversaire a probablement 100% des KT et de flushs (et pas une masse énorme d’autres mains, au contraire de si on avait été BB vs D au lieu de SB v CO) , là où nous on en a très possiblement 0.
Et il y a un monde entre “on rep set/DP et donc on est exploitable si on se met à c/f” et “notre adversaire va nous exploiter en shovant n’importe quelle paire”. D’autant que l’immense majorité des joueurs a tendance à bluff insuffisamment, et non pas trop souvent.
Probablement assez souvent, si, mais ça ne change pas grand chose au bout du compte.
[quote=“ArtPlay, post:944675”]Ca n’a pas vraiment d’importance d’être “au top de notre range” dans un spot où de toute façon vu comment le coup s’est joué on est de toute façon extraordinairement unbalanced. Dans ce genre de spot on ne doit généralement plus en être à raisonner en termes optimaux, mais en termes 100% exploitants. Le fait est que notre adversaire a probablement 100% des KT et de flushs (et pas une masse énorme d’autres mains, au contraire de si on avait été BB vs D au lieu de SB v CO) , là où nous on en a très possiblement 0.
Et il y a un monde entre “on rep set/DP et donc on est exploitable si on se met à c/f” et “notre adversaire va nous exploiter en shovant n’importe quelle paire”. D’autant que l’immense majorité des joueurs a tendance à bluff insuffisamment, et non pas trop souvent.
Probablement assez souvent, si, mais ça ne change pas grand chose au bout du compte.[/quote]
Merci ArtPlay.
Je ne suis pas certain d’avoir saisi les critères qui font que tu dis que sur cette main on est “extraordinairement unbalanced” et que l’on peut en conclure que l’on doit abandonner l’idée d’être plus ou moins GTO river.
En fait, le truc c’est que tu penses que vilain nous voit soit strong soit avec air, et donc ne va jamais bluffer la moindre petite showdown value car aura l’espoir d’être devant ou dans le cas contraire la certitude d’être payé, c’est cela ?
Moi j’avais tendance à priori à penser que dans un gros pot comme celui là avoir une paire ne sert pas à grand chose et donc n’empêche pas vilain de bluffer s’il pense que l’on peut fold dp par exemple.
Merci pour ton éclairage.
En général quand une main commence par un flat en SB, c’est un bon indicateur qu’il va se passer des trucs pas catholiques postflop niveau balance. Pourquoi, parce que c’est très dur de représenter disons un “continuum” de mains.
Aussi la plupart des joueurs vont avoir une range assez narrow et très dense en mains type QK, pocket pair, et quelques 89s+ qui traînent, mais tu peux pas trop flat 9To KTo ou A8o. Ajoute à ça la présence d’un fish, et toutes les ranges se retrouvent un peu plus distordues de leur “optimum théorique”.
Ce qui en soit 1/ N’assure pas que le jeu postflop se fasse forcément de manière déséquilibrée 2/ N’a rien de grave en soi parce qu’on joue pour prendre de l’argent, pas pour jouer inexploitable avec 6% de rake et des fishs.
Néanmoins ça crée un terrain très propice à ce que tout le monde fasse n’importe quoi de manière complètement unbalanced postflop parce que :
- Même si les ranges sont narrow c’est ni évident ni intuitif pour aucun des deux joueurs d’en tirer les conclusions qui s’imposent pour jouer équilibré derrière.
- D’un joueur à l’autre tu peux avoir une variabilité importante dans la composition des ranges par rapport à d’autres spots joués de manière plus commune. En contraste par exemple, avec un spot où on minraise le bouton et où BB irait call. Dans cette situation-là on a d’une part une idée un peu plus précise de ce à quoi devrait ressembler une strat préflop équilibrée, et par ailleurs l’ensemble des joueurs défend de manière plus uniforme. Quand un mec me call SB v CO j’ai bien dans l’idée qu’il est assez narrow et dense autour des broadway et des middle SC et qu’il devrait pas trop me call 46s ou A8o, mais d’un joueur à l’autre tu vas avoir 100% de combinaisons de KJo ou 0% assez facilement.
- On a 0 idée de ce à quoi peut bien ressembler une range preflop qui serait “GTO”, et on ne voudrait de toute façon pas la jouer car on a un fish en BB.
Bref dès le préflop, on se retrouve assez loin d’une manière de jouer qui serait équilibrée.
Ensuite ça peut se corser déjà flop, au sens où il peut probablement être judicieux en tant que SB d’avoir une range de lead sur la plupart des flops (car notre range de flat en SB est souvent plutôt solide). D’expérience rares sont les joueurs à en avoir une, nouveau déséquilibre, probablement relativement mince.
Par ailleurs c’est très facile de trop Cbet face à une SB, en ne réalisant pas que sa range est trop forte pour qu’on puisse se permettre de CBet 60%++ de nos mains, a fortiori si on accepte le fait que la plupart des gens n’ont pas de range de donkbet (s’ils ne donkbettent pas alors qu’ils devraient le faire à l’occasion, leur range de check est encore plus forte).
Ici j’ai tendance à le traduire en termes de handreading par le sentiment que la plupart des joueurs vont CBet très (trop ?) libéralement leurs KTo, alors que ce sont souvent des mains trop faibles pour justifier d’un bet.
Mais ce qui nous fait complètement basculer du côté des X-files c’est le check/raise turn qui est extrêmement faible et qui ne devrait probablement pas ou quasiment jamais exister pour ce montant là dans le cadre d’une stratégie équilibrée.
De manière générale quand il se passe des trucs dans une main où on se dit “oups j’ai peut-être fait une connerie là” ou “ah tiens ce qu’a fait mon adversaire sur la street précédente n’a aucun sens” ça ne sert plus à grand chose de réfléchir en termes d’équilibre et d’inexploitabilité, et il vaut mieux essayer de comprendre les intentions.
Pour la suite de ta question mon idée c’est que la plupart des gens ne vont que rarement essayer de faire fold des sets et des DP (quelle DP à part QJ ?). Et que les missed draws qui n’ont pas fait de paire sur le 9 sont relativement rares, voire très rares si notre adversaire ne 2-barrel pas tous ses NFD.
C’est toutefois pas impossible que je me trompe.
[quote=“ArtPlay, post:944686”]En général quand une main commence par un flat en SB, c’est un bon indicateur qu’il va se passer des trucs pas catholiques postflop niveau balance. Pourquoi, parce que c’est très dur de représenter disons un “continuum” de mains.
Aussi la plupart des joueurs vont avoir une range assez narrow et très dense en mains type QK, pocket pair, et quelques 89s+ qui traînent, mais tu peux pas trop flat 9To KTo ou A8o. Ajoute à ça la présence d’un fish, et toutes les ranges se retrouvent un peu plus distordues de leur “optimum théorique”.
Ce qui en soit 1/ N’assure pas que le jeu postflop se fasse forcément de manière déséquilibrée 2/ N’a rien de grave en soi parce qu’on joue pour prendre de l’argent, pas pour jouer inexploitable avec 6% de rake et des fishs.
Néanmoins ça crée un terrain très propice à ce que tout le monde fasse n’importe quoi de manière complètement unbalanced postflop parce que :
- Même si les ranges sont narrow c’est ni évident ni intuitif pour aucun des deux joueurs d’en tirer les conclusions qui s’imposent pour jouer équilibré derrière.
- D’un joueur à l’autre tu peux avoir une variabilité importante dans la composition des ranges par rapport à d’autres spots joués de manière plus commune. En contraste par exemple, avec un spot où on minraise le bouton et où BB irait call. Dans cette situation-là on a d’une part une idée un peu plus précise de ce à quoi devrait ressembler une strat préflop équilibrée, et par ailleurs l’ensemble des joueurs défend de manière plus uniforme. Quand un mec me call SB v CO j’ai bien dans l’idée qu’il est assez narrow et dense autour des broadway et des middle SC et qu’il devrait pas trop me call 46s ou A8o, mais d’un joueur à l’autre tu vas avoir 100% de combinaisons de KJo ou 0% assez facilement.
- On a 0 idée de ce à quoi peut bien ressembler une range preflop qui serait “GTO”, et on ne voudrait de toute façon pas la jouer car on a un fish en BB.
Bref dès le préflop, on se retrouve assez loin d’une manière de jouer qui serait équilibrée.
Ensuite ça peut se corser déjà flop, au sens où il peut probablement être judicieux en tant que SB d’avoir une range de lead sur la plupart des flops (car notre range de flat en SB est souvent plutôt solide). D’expérience rares sont les joueurs à en avoir une, nouveau déséquilibre, probablement relativement mince.
Par ailleurs c’est très facile de trop Cbet face à une SB, en ne réalisant pas que sa range est trop forte pour qu’on puisse se permettre de CBet 60%++ de nos mains, a fortiori si on accepte le fait que la plupart des gens n’ont pas de range de donkbet (s’ils ne donkbettent pas alors qu’ils devraient le faire à l’occasion, leur range de check est encore plus forte).
Ici j’ai tendance à le traduire en termes de handreading par le sentiment que la plupart des joueurs vont CBet très (trop ?) libéralement leurs KTo, alors que ce sont souvent des mains trop faibles pour justifier d’un bet.
Mais ce qui nous fait complètement basculer du côté des X-files c’est le check/raise turn qui est extrêmement faible et qui ne devrait probablement pas ou quasiment jamais exister pour ce montant là dans le cadre d’une stratégie équilibrée.
De manière générale quand il se passe des trucs dans une main où on se dit “oups j’ai peut-être fait une connerie là” ou “ah tiens ce qu’a fait mon adversaire sur la street précédente n’a aucun sens” ça ne sert plus à grand chose de réfléchir en termes d’équilibre et d’inexploitabilité.
Pour la suite de ta question mon idée c’est que la plupart des gens ne vont que rarement essayer de faire fold des sets et des DP (quelle DP à part QJ ?). Et que les missed draws qui n’ont pas fait de paire sur le 9 sont relativement rares, voire très rares si notre adversaire ne 2-barrel pas tous ses NFD.
C’est toutefois pas impossible que je me trompe.[/quote]
Ok je te remercie pour ta réponse.
J’ai souvent l’impression que si on C/F alors qu’on a une main “assez forte” on est exploitable et on se fait trop bluffer…
Mais effectivement si on part du principe comme ici que vilain a très souvent une paire et que très peu de joueurs la tranforme en bluff, alors il s’agit juste de savoir si on est devant ou derrière la range de value adverse.
Je me pose pas assez la question du fait que les adverses ont parfois intérêt à check pour “jouer leur équité” - j’ai trop souvent l’impression que les joueurs vont “profiter de la faiblesse” dès qu’ils le peuvent pour bluffer.
Je comprend l’inutilité de jouer GTO dans de nombreux cas, c’est plus une espèce de “paranoïa” qui me donne pas envie de C/F “trop haut dans ma range” qu’un réelle ambition de jouer l’optimal théorique.
Osez CF, arrêtez votre parano d’ertre exploitable…