NL2 : reraise all-in spewy turn?

Merci Yvan (j’avais déjà lu cet article mais il y a longtemps ; une piqûre de rappel ne fait pas de mal)

Réserve ta soirée

Je pense que ce sera plutôt la matinée haha :sleeping: Merci bcp en tous cas

si tu X et qu’il X behind KQ ou KJ ben c’est vraiment bcp de value perdue et inversement comme dit fran59, dans tous les cas s’il a nuts il va te destack donc bon

D’un côté je suis d’accord avec ça, j’ai l’impression que ça va souvent xb TP car un peu scared (il y a des quintes et des brelans). Si un cœur sort c’est une scare card pour nous deux et je ne prend pas plus à TP.

S’il a des value cut Kx, c’est n’est sans doute pas non plus pour les check river (surtout qu’il y aura moins d’un PSB), on lui prend tout dans ce cas de figure de toute façon par call,call.

Là je rejoins plutôt greg. Son minraise m’oriente vraiment vers un « test », une mauvaise raison de miser (la fameuse mise pour info) : « il m’a call turn, river je xb ma TP ».

Ben ça raise pas turn du coup si c’est trop passif ou alors des monsters (surtout un min-raise).

De l’autre, ça se tient tout à fait : si c’est trop passif ça va call down. Mais l’on peut envisager que faire TP au turn dans un pot 3bet a pu lui faire penser « tiens je vais raise pour me situer dans la main ». Enfin peut-être que je sous-estime Villain et qu’il avait ses raisons de minraise/fold, même si j’ai du mal à voir lesquelles.

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C’est dû au fait que le coeur de range de call est serré et strong donc plus orienté PP, gros broadways suited … et qu’il y a moins de two-gappers suited par exemple mais pas que (tu pourrais argumenter que les suited sont aussi proportionnellement faibles sur des ranges plus larges).

Déjà qu’en SRP, on surestime souvent le pourcentage de FD dans la range de Villain, c’est encore plus vrai en pot 3bet.

De mémoire en moyenne, il y a quelque chose comme 15% de FD chez Villain en SRP dans les ranges des premières streets.
C’est bien sûr une grosse approximation mais ça donne un ordre d’idée. Une fois qu’on prend conscience de ça dans Flopzilla, ça change la perspective.

C’est encore moins en pot 3bet.

Prend ton spot et les ranges PA de BU (quand SB 3bet). Regarde le nombre de combos et le pourcentage.

Là c’est facile puisque ça check au flop (pas de filtre à appliquer).

Turn avec Kh, Villain a 7 combos de FD (soit 6%).
Avec 2h, Villain a 9 combos (soit 7,7%).

Même avec une petite carte pour le tirage (moins de bloqueurs), le pourcentage est faible.
Alors avec une grosse comme K, c’est encore plus faible.

Donc oui il peut toucher son tirage river un certain nombre de fois mais on peut presque négliger ce scénario (en tout cas si c’est ça qui nous empêche de faire de la value).

Quand on aura la flush en face … ben « that’s poker ».

Bon évidemment, c’est pas H2N. Ca va pas le faire pour l’étude du field :slight_smile:

De toute façon, de mémoire, un 3bet turn est une situation marginale alors il n’y aura probablement pas assez d’occurrences / SD pour en déduire quoique ce soit.

Si c’est cette hypothèse alors tu as fait fold TP par le 3bet :slight_smile: Il pose une question, tu lui as répondu la vérité « t’es derrière mon grand ».
La strat face à la mise pour info dans cette situation, c’est call nos nuts et 3bet air non ?

Bon après faut voir si on utilise cette information ou pas.

Villain peut difficilement être reg TAG et CS (mais qui raise turn).

Pareil, Villain peut difficilement être à la fois scared par les run-out river mais call en tout détente un 3bet AI turn avec juste TP.

Il veut value K9s par exemple sans te faire fuir mais fold car il se sait battu vs ton 3bet.
Il min-raise Ah8h en espérant que tu just call, calcule la cote de pot (30%) face au tapis, son équité pour son tirage et donc fold logiquement.

On ne saura jamais :slight_smile:

Faut pas confondre le tracker lui-même et son HUD.
Pour moi le tracker est indispensable en CG dès le début : tu en as besoin pour étudier ton jeu.
Le HUD c’est bien aussi de l’avoir même si tu limites à quelques stats de base (VPIP/PFR/3bet) pour ne pas être trop fixé dessus : faut quand même identifier le profil général de Villain (au moins reg vs récréatif, serré vs large …).

Et ça nous permettrait d’avoir quelques stats de Villain pour savoir quel est son profil de base :wink:

Ici on peut débattre du shove turn soit sur la base du field (= Villain inconnu) soit sur la base du peu d’info que tu as donné sur le profil et donc avoir un avis différent.

Et inattentif !

3 contre 2 en fait. Débat tranché :wink:

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Je ne sais pas si tu dis ça juste pour les flush draws quand tu dis pas de filtre à appliquer mais IMO même pour ça on ne peut pas garder dans sa range 100% des backdoors flushs qui vont lui donner flush draw turn quand il check back le flop.

Oui oui, c’était pour simplifier et juste souligner le fait que le pourcentage de FD est beaucoup plus faible que ce l’on pense en général.

Faut faire l’exercice de l’entonnoir normalement sur plusieurs spots en gardant un oeil sur ce pourcentage pour s’apercevoir qu’on a trop peur des tirages qui rentrent par rapport à ce qu’il y a dans la range de Villain qui touche, la plupart du temps.

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On ne sous-estimera jamais assez un vilain en NL2…

Plus sérieusement, je pense qu’on a généralement tendance à prêter aux vilains des niveaux de pensées qu’ils n’ont pas, en projetant notre niveau de pensée…

Cela même chez les regs. Il ne faut pas oublier que tous les regs ne sont pas sur PA, ne passent pas leur temps sur les forums, surtout les regs de NL2…

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oui on est oop ici mais autrement on est ip sur vilain le reste du temps

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Moi c’est tous les jours et du matin au soir. :stuck_out_tongue_winking_eye:

:warning: @dodo_l_as_o_mur : Ne l’écoute surtout pas !
Si tu comptes 2.5 contre 2, c’est déjà beaucoup. Et je dirais même beaucoup trop. :face_with_hand_over_mouth:

À ça aussi, il faudra bien que tu t’y fasses. :wink:
Mais (un peu) plus sérieusement, je pense que ce sera souvent dû au fait que les intervenants n’ont pas tous la même approche, la même « stratégie ».

Par exemple :

Perso, la « n’imp equity », je n’en avais jamais entendu parler.
Mais je trouve que ça dit assez bien ce que ça va veut dire. :+1:

Quoiqu’il en soit, c’est pas pareil que (par exemple aussi) :

C’est bien dit aussi. :+1:
Mais à défaut (dans mon cas) de pouvoir en saisir toute la quintessence en première lecture, on peut quand même supposer que l’un et l’autre ne carbure pas vraiment à la même limonade. :smile:

Enfin…

C’est bien dit aussi. :+1:

Parce que lui, c’est sûr qu’il en connaît un rayon. Et même tout le magasin, les têtes de gondoles etc.

Mais c’est pas pour ça non plus que t’es sorti de l’auberge. :sweat_smile:

PS : Très franchement, j’avais quelques doutes (aussi) sur le 3bet PF.
D’autres ont abordé la question et c’est très bien comme ça, merci à eux. :hugs:

Même si, pour moi en tout cas, ça reste de toute façon une question de « stratégie globale ».

Dans le sens où si on fait le choix de 3bet KTo en SB vs open de BU, ce qui ne semble pas être très GTO selon les différents avis, c’est « justement » pour essayer d’en profiter un max quand on touche.

Ben oui, puisque les autres ne l’auront pas vu venir puisqu’on n’aurait pas dû le faire. :wink:

On peut le dire comme ça aussi. :slightly_smiling_face:

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Je comprends pas cette raison de justifier un play potentiellement limite au motif qu’on a la position sur lui, qu’il est mauvais et qu’on va lui reprendre ses jetons plus tard…

Tu n’as aucune idée de combien de temps tu vas rester à table avec lui et même si tu fais du 10bb/100 vs lui en particulier (ce qui est énorme vs un seul joueur) il va te falloir un bon moment pour rentabiliser une info que tu va payer par un call moyen voire pire…

En plus si tu veux vraiment faire du 10bb/100 vs lui le seul moyen est d’éviter absolument les spews et ne pas call pour info.

Ok je commence à comprendre !

Pareil, Villain peut difficilement être à la fois scared par les run-out river mais call en tout détente un 3bet AI turn avec juste TP.

Ooook c’est vrai que j’ai encore du mal à imbriquer tous les éléments ensembles pour prendre ma décision. Mais là, de ce que tu me dis (et de ce que je comprends), si l’on a le read qu’il est scared et qu’on s’attend à ce qu’il xb river, alors en just call on ne prend plus rien ? De l’autre côté, on ne prend pas plus en faisant boîte mais en outre on s’isole contre mieux… j’ai bon ?

Prend ton spot et les ranges PA de BU (quand SB 3bet).

Les ranges de cet article ? : https://www.poker-academie.com/apprendre-poker/les-ranges-de-poker/nos-tableaux-des-ranges-en-cash-game-micros-limites.html

Pour moi le tracker est indispensable en CG dès le début

Ok, alors sautons dans le grand bain ! :stuck_out_tongue_winking_eye:
Quel serait le meilleur tracker pour débuter ? J’ai vu que mal étaient sous forme d’abonnement, d’autres en coût fixe. J’ai vu que Freudinou avait fait une vidéo d’utilisation de PT4 (ainsi que d’autres coachs sur YT). Un de mes potes utilise Xeester (Cocorico !).

Il faut voir que la river est une street particulière cela joue bcp le thinking process des vilains en particulier à ces limites.

Sur la river les mecs sont bcp plus honnêtes et bluffent pas assez, thin value pas assez…

Donc oui il est tout à fait possible que le mec X back une TP river s’il estime ne plus avoir de value, alors qu’il la raise turn pour value/protect vs tirage.

De plus, je ne parle pas de « call en tout détente un 3bet AI turn avec juste TP. » Je parle de "ne pas savoir fold".

C’est compliqué psychologiquement de value turn une main et de fold vs shove. Le mental joue de ouf à ces limites.

Et encore une fois si le mec a KQ/KJ il a aussi une gutshot turn ce qui va lui donner encore plus de mal à fold vs le 3 bet AI, alors que RIVER, une fois que toutes les cartes sont tombées, il a juste TP, plus aucune protection, il est IP, il peut facilement X sa TP.

En fait le fait de ne pas savoir fold et de ne pas savoir thin value (et de ne pas assez bluff aussi, globalement ne pas être assez aggro) sont précisément les défauts principaux en micro et ce sont ces défauts qui font qu’on a plus de value vs une TP à shove turn qu’à call turn X/call river.

Bref depuis que j’ai compris que le fait de catch les bluff est la pire idée du monde en micro (ou call en pensant être vs un value cut) je crush de ouf la micro.


C’est en faisant payer les mecs qu’on gagne de l’argent, c’est en payant qu’on en perd, c’est aussi simple que ça.

Edit : concernant cette dernière remarque attention, je ne dis pas de ne pas bluff et de jouer juste en value (évidemment il y a plein de dead money à prendre), juste ne pas penser que les vilains bluffent assez… Car ça n’est pas le cas…

Je vais m’expliquer, clairement j’espère.
Je n’aurais pas 3bet mais passons,
Je check flop parce qu’à mon avis l’équité de ma range n’est pas exceptionnelle ici, que turn peut encore dégrader celle-ci, et je partirais plus pour un XR/Xshove selon sizing ( ça reste discutable), quand Btn check back j’exclue quasi toutes ses nuts et je pense que qq draws peuvent commencer à bluffer, c’est vilain dépendant;
turn, je vais énormément bet cher ce K, btn doit le savoir, comme j’estime que les nuts vont bet flop, des draws également, je situe sa range entre air pampa et une main qui essaie de se situer, je ne crois plus trop aux tirages ici, ils vont très majoritairement call.
Ensuite je call any river, ça parait spewy, ok, juste que ma lecture de range s’oriente vers du nimp, pas surpris de voir un AhJx ici
Je ne call pas pour info, je suis mon read et si je me trompe, ben d’accord, on apprend
Et si je dis que, osef j’ai la position sur lui et il à l’air de mal jouer, pour le coup j’estime mon WR bien supérieur à 10bb/100, 10 fois plus en fait

Et pour conclure, pour moi le raise turn ressemble à un raise pour info

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Ok alors je viens de lire une bonne partie des différents articles et commentaires (je ferai sûrement une seconde voire une troisième lecture haha).
Donc je comprends que le bet est mieux flop (selon toi haha, fran aime bien le check) car : on est OOP et que notre EQR va dépendre du bon vouloir de Villain ?
Donc si je bet c’est pour bet fold ? Beaucoup de brelans, quelques overpairs slowplay… (encore une fois j’imagine que ça va dépendre de ses tendances à bluff IP dans un pot 3bet, pas assez d’occurences etc.)

Idem pour moi

Ok pkoi pas mais s’il fait ça « pour info » c’est qu’il a une main qu’il trouve cool mais sans être sûr de lui genre TP (un raise pour info c’est qu’il pense quand même avoir la meilleure main mais il veut « l’info »)

La question c’est vs TP est-ce que c’est mieux de shove turn ou bien X/call turn…

Ben là pour moi cf mon dernier post c’est mieux de shove car vilain va avoir une décision et il va pas toujours fold, clairement pas.

Inversement jouer en X/call river de mon expérience c’est pas ce qui fait gagner de l’argent surtout que là on a TOP TWO en 3bet pot donc on merite mieux qu’attraper un bluff.

Et s’il a raise « pour info » turn c’est qu’il « voulait se situer » et généralement quand on est dans cet état d’esprit on est pas dans un mode « value thin » du coup je pense qu’on sera surtout en mode « bluff catch » sur la river…

Après évidemment si on a le read qu’il en met partout c’est bien de call/call mais perso ce genre de client contribue bcp bcp moins à mon winrate que tous les mecs qui callent trop.

Edit : tu vas me dire, pour avoir l’info qu’il en met partout ou pas c’est mieux de call/call mais on aura encore plein de mains moins bonnes pour faire cela. Par exemple KQ chez nous ou main du genre.

Là on est juste trop fort avec le SPR qu’on obtient flop en 3bet pot pour pas vouloir stack off avec top two.
Ça sera un drame ici pour moi un X/X river et qu’il retourne KQ/KJ.

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d’accord avec mais c’est du très court terme, je crois qu’ici (turn) on loin devant ou loin derrière, d’après moi c’est très loin devant, pas d’intérêt à raise
si Btn check back KQ KJ river c’est pour moi une très bonne nouvelle, parce que, oui, on est ip et on va continuer à jouer contre lui ou bien on va le revoir et les blindes perdues là viendront vers moi plus tard

mon calcul d’ev serait ici :
(line incohérente = joueur qui ne maitrise pas très bien) + IP = ev ++

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J’avoue que je ne comprends pas pas ça.

Tu n’es pas IP river tu es oop.

Donc pas d’intérêt à raise car tu es loin devant…

Hmmm peut-être parce que tu as envie de mettre les stacks au milieu.

S’il a Top paire et toi DP et qui tu ne lui pas pas tout en 3bet pot c’est toi qui n’a pas été optimal. (Si ça X/X river et qu’il perd moins que si tu avais bet turn, bet river c’est drôlement dommage quand même)

Et je vois pas comment le fait que tu ais identifié cette ligne étrange va te permettre de te rattraper.

Dans la même situation, le même gars là même main tu fais quoi le coup d’après ?

Tu raises DP pour tout lui prendre ?
Tu refais pareil ?

Si tu penses faire mieux la prochaine fois, fais-le dès maintenant.

quand je dis très loin devant c’est que je pense Btn a très très peu d’équité et qu’il va toujours la fold

tant que je connais pas sa range, non

Qu’est-ce qui te permet d’affirmer qu’il va toujours fold ??
C’est hyper RO de dire ça.

Bouton peut avoir KQ ici et le jouer comme ça ici (mal si tu veux, mais en attendant il peut tout à fait le faire…)

Btn raise turn sur carte qui améliore la range de Sb = raise polarisé, d’accord avec ça ?
pas lu très souvent qu’il fallait broke vs bet/raise polarisé

NL2 = raise polarisé… Hmmm on doit pas jouer sur les mêmes rooms…