On est vs un des meilleurs reg de la limite a mes yeux , il joue 26/21/9 sur 1K mains
Il ma 3bet pas mal aujourd’hui alors je sais pas si il me cible ou quoi…
Quesqu’on fais pf? pas assez d’occurrence pour savoir comment il réagis a un 4bet
Ty[/quote]
Je suis flatté
Perso cette main fais partie de ma range de défense OOP vs 3bet d’un joueur aggro donc pas trop d’accord avec le 4bet.
Après faut pas avoir peur de jouer à fond ses tirages et de hero call/fold une TP.
Dans ce cas tu joue à fond ton tirage mais le problème c’est que sur ce board tu rep rien à x/r.
T’as quoi dans ta range que tu vas x/r en value sur ce board?: RIEN
Je préfère x/c flop et x/r AI turn surtout si vilain barrel pas mal (ce qui est mon cas!)
On peut m’expliquer en quoi vilain joue “super mal”?
Vous faites quoi à sa place ici? Hero va 4bet AK la majeure partie du temps si ce n’est tout le temps. Il joue pas KQ comme ça et peut se contenter de CC.
Le flop est très sec et le raise de Hero peut ressemble à un bluff/semi bluff du coup. vilain a nuts FD, y a de la dead monnaie, il a de la FE. (Et parfois, hero à un draw moins bon)
Fin je vois pas en quoi c’est horrible de son point de vue en fait.
J’aime pas du tout le 3bet avec A7s au btn sur un reg UTG, je vois ce qu’il accomplit. A part faire grossir le pot pour jouer contre une range qui nous domine. Je pense que ip je flat assez souvent (sauf vs un nit) et pourquoi pas 3bet oop.
Peut-être que ca a le mérite de faire fold AJ AT (visiblement non si hero défend QJ), mais je pense pas que ce soit suffisant comme argument.
Sur le c/r de hero au flop, la aussi je ne comprend pas l’intérêt du reshove. Si on est persuadé que hero est en bluff/semi bluff, on fait confiance à son read, on flat et on call sur toutes les turn (si hero décide de continuer son bluff, c’qui est même pas sur). De plus on a des implied de ouf si hero semi bluff justement. Et si on est pas persuadé que hero bluff anyway c’est jamais un reshove.
Ca a plus de sens que shove le flop et faire fold tous les bluffs et se faire payer par le petit pourcentage de nuts.
Le showdown me donne tord parce que vilain a réussi à se faire payer par un bluff, mais c’est la conséquence d’un play merdique de hero et pas le résultat d’un bon move de vilain.
bah tu veux faire quoi avec A7s contre utg? à la base c’est un fold. Si on pense avoir de la FE, on peut toujours 3 bet bluff je vois pas ou est le soucis.
Post flop, tu négliges la dead monnaie quand tu veux pas shove. Aussi, tu négliges pas mal la jouabilité de la main en callant juste.
IMO en tout cas.
Enfin le play de Vilain pour moi est loin d’être horrible comme beaucoup le qualifie.
De plus, faut pas oublier aussi que vilain rep semi bluff/bluff ==> les semis bluff ne vont pas cr/fold. Vs les bluffs c pas grave, c’est déjà pas dit qu’il continue turn quand on continue (donc l’argument garder les bluff ne tient pas debout pour moi)
Puis du point de vue de vilain ça va calmer héro qui va pas pouvoir call oop + cr.
On va passer sur PF qui est discutable.(j’ai mes raisons)
Flop quand Hero x/r je le vois soit sur air, FD ou une Pocket qui veut pas x/c.
Je suis content de shove pour lui faire passer ses pockets et prendre tout si il a FD.
D’accord si je le mets sur air il vaux mieux call et call any turn (dans le cas où il continue ce qui est très optimiste) mais même avec air il a quand même 20% je pense.
Au final si on fait le bilan je préfère largement shove a call flop et turn qui pourtant est le play logique on est bien d’accord.
En plus ça laisse Hero avec un sentiment du frustration si il GU flop.
[quote=“booba, post:822428”]bah tu veux faire quoi avec A7s contre utg? à la base c’est un fold. Si on pense avoir de la FE, on peut toujours 3 bet bluff je vois pas ou est le soucis.
[/quote]
Dans cette situation j’ai plutôt tendance à défendre les Axs, c’est peut-être une erreur, mais ca explique pourquoi je n’envisage pas de les 3bet bluff.
Pour un joueur qui préfère tout le temps fold, pourquoi pas l’inclure dans sa range de 3bet bluff, même si j’suis quand même pas fan Quand vilain décide de défendre, notre jouabilité est plutôt pourrie.
Quitte à 3bet le haut de ma range de fold, je préfère le faire avec 56s que A7s, clairement. Mais tu vas m’dire que A7 a le mérite de bloquer des AA, Ax :silly:
[quote=“booba, post:822428”]
De plus, faut pas oublier aussi que vilain rep semi bluff/bluff ==> les semis bluff ne vont pas cr/fold.[/quote]
Ouai mais justement je m’attends pas du tout à ce que vilain c/r un flush draw ici (surtout qu’on bloque des tonnes de FD avec notre Ad et le Kd au flop, reste que QJs voir QTs, JTs chez vilain). Sinon shove est ok c’est sur.
J’vois plus des random bluff/spew/level ou des nuts slowplay chez vilain, et du coup imo c’est mieux de flat et le laisser spew/ emmener notre main au showdown que de reshove et de perdre ses airs ou d’avoir une mauvaise surprise.
Mais c’est un spot intéressant, in game j’aurais certainement reshove aussi turn (dead money + équité, toussa).
[quote=“zecla, post:822440”]
D’accord si je le mets sur air il vaux mieux call et call any turn (dans le cas où il continue ce qui est très optimiste) mais même avec air il a quand même 20% je pense.[/quote]
J’étais entrain de taper quand t’as répondu.
On est d’accord, au final c’est assez dépendant de l’idée qu’on se fait de la range de vilain quand il te c/r sur ce flop. J’y étais un peu fort en disant que le reshove est une erreur.
[quote=“zecla, post:822440”]Flop quand Hero x/r je le vois soit sur air, FD ou une Pocket qui veut pas x/c.
Je suis content de shove pour lui faire passer ses pockets et prendre tout si il a FD.
D’accord si je le mets sur air il vaux mieux call et call any turn (dans le cas où il continue ce qui est très optimiste) mais même avec air il a quand même 20% je pense.[/quote]
Ben je suis pas du tout d’accord avec cette analyse, vilain a 0 PP ici, je sais pas s’il a bcp de R, ça vous savez mieux que moi, mais à part s’il est en tilt, j’ai rarement vu un reg de NL4 3b flop un autre reg sur un board dry en 3bp avec R…
FD OK, mais si tu réfléchis vu le board et ta main il a quoi comme FD après un OPR UTG ? Je dirais précisemment QJs et à peu près rien d’autre.
Par contre si tu 3b bcp t’es sur qu’il va pas jouer AA comme cela et vu que tu hésites pas à broke A7s ? KK serait très bien jouer comme cela aussi (même s’il en a bcp moins dans sa range a priori). On peut pas non plus totalement exclure le 22.
Franchement je suis pas convaincu par ton play au flop.
Ben en fait y’a autant de chances qu’il ai une PP (77,88,99…) que la nuts (AA,KK,22) pour me x/r comme ça.
Ca reste extrêmement marginal mais on ne peut pas l’exclure comme tu le fais!
Comme ça reste extrêmement marginal de voir Hero x/r nuts sur un board comme ça, à part pour level mais bon on est en nl10.
Si je suis ton raisonnement, il n’a pas air, n’a que QJs en FD, donc sa range contient plus de nuts que autre chose? Donc fold?!!
[quote=“zecla, post:822636”]Ben en fait y’a autant de chances qu’il ai une PP (77,88,99…) que la nuts (AA,KK,22) pour me x/r comme ça.
Ca reste extrêmement marginal mais on ne peut pas l’exclure comme tu le fais!
Comme ça reste extrêmement marginal de voir Hero x/r nuts sur un board comme ça, à part pour level mais bon on est en nl10.
[/quote]
Je pense pas que j’aurai jouer une pp de cette façon ^^ , après tu n’a pas beaucoup de mains sur moi je suppose donc tu ne peut pas le savoir
en fait je x/r très souvent nuts dans se spot(vs reg) , mais après je sais pas si c’est bon^^ tout simplement car ma range de x/r est composer de principalement de bluff , mais sa reste marginale le nombre de fois ou j’ai AK/AA/KK , et tu as encore de l’équiter vs AA/AK
Franchement vilain a jouer le coup parfaitement et le 3 bet avec Ax suited au bouton vs reg et vraiment bon.
D’ailleurs quand j’ai du élargir ma range de 3 bet en position, il y a des années B)
les premiers bluff que j’ai intégrer était les A suited et des années après il font encore parti de ma range pour 3 bet en position et sont encore largement profitable (le cotés suited max donne beaucoup de jouabilité postflop et permet d avoir une équité raisonnable face a n importe quelle range) donc beaucoup de FE post flop car 3 bet vs utg plus une bonne équité = DEAD MONEY :laugh: (et au flop ton reraise ne représente que poket et tirage car il y a la doublette ducoup il et vraiment bien quand il est call vs ta range)
[quote=“zecla, post:822636”]
Si je suis ton raisonnement, il n’a pas air, n’a que QJs en FD, donc sa range contient plus de nuts que autre chose? Donc fold?!![/quote]
Qu’est ce qui est illogique ?
Des combos de FD il y en a 3 (en se permettant de rajouter QT et JT parce que vous êtes en 5max).
Des combos de nuts (AA, KK, 22) il y en a 13.
Dans ce cas et si on a l’info qu’il ne c/r jamais air ici, fold > shove.
Après ca reste théorique, si il a décidé de slowplay AA/KK préflop, on peut se demander pourquoi il les raiserait au flop ?! J’imagine pas trop un reg de nl10 balancer sa range de c/r sur un flop aussi sec… Je reste convaincu qu’il y a plus de bluff/spew dans sa range ici qu’autre chose (surtout au vu de la dynamique entre vous).
[quote=“Tolerance0, post:822669”]J 'avais pas vu ton dernier message beh même si tu x/r beaucoup de nuts dans un pot 3 bet vs reg sur 2K2 :laugh: :laugh: ta pas du x/r souvent;lol
parce-que les seule nuts sont KK dans ta range et tu les aurai surement 4 bet.[/quote]
Le haut de ma range de x/r que j’aurais pu jouer comme sa je l’ai déja écrite^^ AA/KK/AK , donc sa en fais pas beaucoup en effet^^ , j’aurai fold 22 préflop
[quote=“SerialCrackerZ, post:822424”]J’aime pas du tout le 3bet avec A7s au btn sur un reg UTG, je vois ce qu’il accomplit. A part faire grossir le pot pour jouer contre une range qui nous domine. Je pense que ip je flat assez souvent (sauf vs un nit) et pourquoi pas 3bet oop.
Peut-être que ca a le mérite de faire fold AJ AT (visiblement non si hero défend QJ), mais je pense pas que ce soit suffisant comme argument.
Sur le c/r de hero au flop, la aussi je ne comprend pas l’intérêt du reshove. Si on est persuadé que hero est en bluff/semi bluff, on fait confiance à son read, on flat et on call sur toutes les turn (si hero décide de continuer son bluff, c’qui est même pas sur). De plus on a des implied de ouf si hero semi bluff justement. Et si on est pas persuadé que hero bluff anyway c’est jamais un reshove.
Ca a plus de sens que shove le flop et faire fold tous les bluffs et se faire payer par le petit pourcentage de nuts.
Le showdown me donne tord parce que vilain a réussi à se faire payer par un bluff, mais c’est la conséquence d’un play merdique de hero et pas le résultat d’un bon move de vilain.[/quote]
?!?
Le play de Vilain est tout à fait correct. 3B A7s dans ce spot est juste >>>>> à call. Le shove postflop est standard avec son equité + la dead money (on peut call aussi mais ni l’un ni l’autre ne sont "“mauvais”).
T’as déja regardé dans ton tracker si tu es gagnant à flat des A6-A9s en BTvUTG ? A2-A5s ça peut se défendre encore vs reg non nitty, mais l’ensemble des AXs c’est clairement trop loose.
Ah oui, tu dis que ça a le “mérite de faire fold AJ, AT mais Hero call QJs donc c’est pas bon blablabla”, sauf que : Hero n’est pas sensé déf QJs dans ce spot ; on est loin de ne faire fold que AJ-AT (AQ assez souvent, mass broadways, les pp, T9s etc. ça rep une partie énorme de son range).
[quote=“SerialCrackerZ, post:822675”][quote=“zecla, post:822636”]
Si je suis ton raisonnement, il n’a pas air, n’a que QJs en FD, donc sa range contient plus de nuts que autre chose? Donc fold?!![/quote]
Dans ce cas et si on a l’info qu’il ne c/r jamais air ici, fold > shove.
[/quote]
Si on prend le top de la range de Hero (AK) et en admettant que Hero ne (x/r + fold) jamais (en gros c’est comme s’il x/shove le flop) on a les odds à 1/2% près pour go broke. Suffit d’ajouter 1 ou 2 combos qu’on crush (typiquement la main de Hero) et/ou un random spew et/ou KQ par exemple (bon ça serait probablement aussi un random spew lol) pour que shove soit absolument standard et EV+.
PS : même si on inclut un random AA slowplayé dans la range de Hero, ce qui reste quand même sacrément hypothétique, on a la même equité.
[quote=“Skill, post:822729”]
Le play de Vilain est tout à fait correct. 3B A7s dans ce spot est juste >>>>> à call. Le shove postflop est standard avec son equité + la dead money (on peut call aussi mais ni l’un ni l’autre ne sont "“mauvais”).
T’as déja regardé dans ton tracker si tu es gagnant à flat des A6-A9s en BTvUTG ? A2-A5s ça peut se défendre encore vs reg non nitty, mais l’ensemble des AXs c’est clairement trop loose.[/quote]
J’ai plus mes HH de nl10 qui datent de Mathusalem, quand j’suis passé à HM2 j’ai merdé. J’suis persuadé que c’est ok de défendre à une certaine fréquence contre pas mal de reg qui jouent avec un balai dans l’cul.
Ceci dit je ne défend pas le call, j’ai même dit que c’était discutable. Je dis que j’aime pas le 3bet. En plus d’avoir une jouabilité pas extra, t’as une équité de merde quand vilain flat, parce que les regs vont avoir tendance à défendre les mains qui nous dominent bien et fold les mains sur lesquelles on a le plus de FE post flop (pp en particulier).
Je demande à voir à quel point un reg de micro est gagnant à 3bet Ax Btn vs UTG.
On s’en fou un peu qu’il ne soit pas censé le faire :lol: il le fait ! Et si il def QJs, il défend clairement AJ+ ATs, et ca vilain devrait le savoir. SI ca a le mérite de faire fold ses mains (ainsi que le reste) alors pourquoi pas 3bet A7, on peut aussi 3bet any2 dans ce cas d’ailleurs si le mec a un Fto3bet de 95% :lol:
Ca rejoint c’que j’dis au dessus, si au final vilain se retrouve dans un 3bet pot avec A7 vs des As qui le domine (et on va dire quelques QJs KQs) mais qu’il a fait fold les pp et tutti quanti preflop, il est pas au mieux.
D’ailleurs hero l’a dit lui même, il aurait fold les pp.
Si tu 3bet bluff A7s pour la FE direct, bien que tu bloque des Ax certes, tu peux le faire avec 72o c’est pareil. Si tu 3bet bluff A7s sous prétexte que t’auras une certaine jouabilité, de l’équité ou de la FE postflop en cas de call de vilain, ben je trouve que c’est se planter sur la range de flat des reg UTG à ces limites.
[quote=“Skill, post:822731”]
Si on prend le top de la range de Hero (AK) et en admettant que Hero ne (x/r + fold) jamais (en gros c’est comme s’il x/shove le flop) on a les odds à 1/2% près pour go broke. Suffit d’ajouter 1 ou 2 combos qu’on crush (typiquement la main de Hero) et/ou un random spew et/ou KQ par exemple (bon ça serait probablement aussi un random spew lol) pour que shove soit absolument standard et EV+.
PS : même si on inclut un random AA slowplayé dans la range de Hero, ce qui reste quand même sacrément hypothétique, on a la même equité.[/quote]
Dans le raisonnement de duxili, qui lui trouve un fold, on considérait que hero n’allait jamais c/r des airs, qu’il n’avait que QJs dans sa range de semi bluff, et que sa range de value se limitait à AA, KK, 22. J’expliquais à zecla que dans CE cas, il n’y a rien d’illogique à trouver que fold > shove puisqu’on aurait 28% d’équité quand il nous en faut 40.
Et même en ajoutant AK, KQ dans la range de value, et QTs, JTs dans la range de semi bluff, le shove est encore EV- (je ne sais pas d’ailleurs comment tu as trouvé un shove EV+/- à 2% prêt, tu as ajouté des suited connectors en plus ?).
Il faudrait impérativement qu’il y ait des airs/spew chez hero pour que shove soit ok grâce à la FE et la dead money.
Et comme j’aime pas shove pour faire fold juste des airs et ship la dead money, je préfère call. Par pure question d’esthétisme B)
J’ai bien dis ensuite que j’avais exagéré en disant que shove était une erreur.
Pour participer au débat je ne vois pas non plus ou vilain joue mal. Sa ligne est plutôt standard au contraire.
Preflop nous n’avons pas d’autre choix qu’a folder ou sur relancer. Call est la pire option imo.
Quand vilain décide de défendre, notre jouabilité est plutôt pourrie.