[NL10] 3BR Bluff 2.0

Stratégie Cash Game NLH
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Yo,

Je vais être un peu chiant, mais plusieurs trucs qui vont pas trop dans les thinkings selon moi.

1) Estimations des ranges au flop

→ Si tu as une fréquence de 3bet correct, déjà théoriquement t’es pas ouf ici, tu as plus de no made hand que vilain, en étant OOP, donc le bet range est pas évident.

En plus de ça, prendre le temps de reconsidérer les ranges

→ Contre un reg de NL10, qui va probablement pas assez open / certainement trop fold vs 3bet. Prends un équilab, mets ta range de 3bet ( si tu as une bonne range de 3bet ) et la range de call, tu verras que t’es pas ouf du tout contre le vilain.

Ça ne change pas le fait que j’aime la line flop / turn, mais pas les raccourcis pré construit de ce genre, c’est important d’avoir une conscience de pourquoi on fait tel ou tel action

Pourquoi j’aime bet sur le flop ?

Simplement parce qu’au vu de la range probablement tight de vilain, QQ-22 va rep une grosse proportion de main, ce qui va nous donner une énorme FE turn,
Et que le bet flop sera toujours profitable vu que a ces limites vilain va avoir du mal a défendre pleins de combos standard a call.

Tips : Etant donné qu’on mettra toujours le deuxième dans le plan de faire fold QQ-22, on peut size down un peu le flop, pour faire call / fold des combos qui vont juste fold contre 1/3, j’aime bien mettre 1/4 dans ce spot

2) Se sentir obligé de bluff

Il y a une notion théorique très importante a comprendre →

« Je bluff car c’est un de mes seuls bluff » il y a une réalité théorique derrière ce concept, et il faut en avoir conscience.

Théoriquement :
Peu de bluff dans le spot = Vilain comprend qu’on a peu de bluff par rapport a nos values hands = Il va overfold = On augmente notre FE = N’importe quel main devient TRES rentable a bluff

Voilà la réalité théorique derrière ça, maintenant si on est contre un vilain en NL 10 NL 25 NL 50 ( NL100 ) Qui même si il comprend sur un forum qu’on a peu de bluff, n’aura pas le temps d’y reflechir in-game en 10 seconde en 6 tabling.
Et bien ce concept est totalement faussé en pratique, car même si on a peu de bluff, lui il s’en fou, il ne va pas overfold pour autant.

Est ce qu’on est obligé de bluff dans ce spot ?

Absolument pas, selon moi vilain a pris sa décision turn avec la plupart de ses mains, on ne va pas avoir de FE river contre une range composé à ~85% de TP +, alors oui c’est notre seul et meilleur bluff, il n’est pas bon pour autant.

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shove très facile river! gg next

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21/16 3bet5 me semble plus du côté NIT que aggro.
Sinon @Baki1 a tout dit.
Par contre on ne sait pas si c est du 5 max et là 21/16 c est super nit.
…

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« lui il s’en fou, il ne va pas overfold pour autant. »
Je pense qu’ici bien au contraire vilain, reg tight de NL10 va overfold ce spot car il est conscient que ça bluff très peu en 3BR et que sa TP est tj battu.

« on ne va pas avoir de FE river contre une range composé à ~85% de TP + »

Ici en effet vilain a bcp de TP mais c’est ce que je target en 3BRellant. Je pense sincèrement, jusqu’a preuve du contraire qu’il va fold l’intégralité de ses TP ici. On est en NL10 et les vilains ne savant pas " bluff catch " (car c’est ce dont il est quesiton ici) en P3B vs 3BR ce qui est surement différent sur des limites plus haute.

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Déjà je pense qu’il y a erreur sur le postulat de départ :

  • Imo son range de départ est nettement + tight, RFI BTN 27% et tu lui mets 39 % ? Pense tu vraiment qu’un 21/16 sur 2k mains va converger vers 39% de RFI BTN ? Ici tu lui mets top 30% normalement donc on cut pas mal d’Axo, les K8o on oublie, les lows SC aussi et on enlève également quelques 2-3 gappers.
  • Ca influe sur son range de défense vs 3bet qui sera plus condensé.

Quand tu 2 barrels et qu’il call comme tu dis son coeur de range c’est TPGK avec quelques slowplays, les miss fd n’étant qu’en faible proportion l’As de pique étant sur le board ca cut pas mal de combos ici.

Je pense que 2 barrel est good pour les raisons que tu as évoqué. Le 3 barrel est close mais c’est jamais une grosse erreur imo car il a peu de nuts type DP+ tu va vouloir mettre pression sur 3 barrels. Son profil assez weak (25 de WTSD) incite encore plus à shove river imo. De temps en temps il va trouver son call avec AQ-AJ mais tu es bien content de faire fold AT-KsJs-KsQs.

Enfin, il faut également prendre en compte ton image perçue, la dynamique (sans la surestimer) mais ca compte.

Je pense sincèrement, jusqu’a preuve du contraire qu’il va fold l’intégralité de ses TP ici. On est en NL10 et les vilains ne savant pas " bluff catch

A mon avis tu devrais pas prendre ca pour acquis, certains vilains peuvent tout à fait te call AT ici encore plus en P3B où ca peut + se level. Certains vilain sont très sticky/se battent/overplay beaucoup en P3B, je sais pas si tu as l’image d’un reg tight qui 3 barrel peu, mais encore une fois tu devrais estimer ton range perçue par vilain dans ce spot.

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Salut,
Sans revenir sur la main, je te conseillerai en priorité de bosser sur les ranges preflop car perso je trouve qu’il y a pas mal de choses à corriger, autant dans l’appréciation de la range adverse que dans ta range de 3bet « standard » à ces position (12.5% c’est à peu près ok mais c’est surtout les combos choisis qu’il faudrait un peu revoir).

Edit: par contre GG pour l’effort de présentation de la HH et du TP :wink:

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Yep oui je me suis mal exprimé en effet certains reg peuvent savoir bluff catch vs 3BR en P3B mais ils sont très rare et sans infos je prendrai tj ce spot. Mais si vilain me catch une main comme AT/AJ ici, et bien j’adapterai ma strat mais en global je pense que 75-80% des reg fold any TP ici.

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  • Imo son range de départ est nettement + tight, RFI BTN 27% et tu lui mets 39 % ? Pense tu vraiment qu’un 21/16 sur 2k mains va converger vers 39% de RFI BTN ? Ici tu lui mets top 30% normalement donc on cut pas mal d’Axo, les K8o on oublie, les lows SC aussi et on enlève également quelques 2-3 gappers.

Oui c’est vrai, je trouve ça tellement tight que j’ai du mal à réaliser que vilain peut OP aussi tight :sweat_smile:
image
ça pique les yeux :joy:

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quelle serait ta range de 3Bet BBvBTN ?

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Désolé de polluer le thread, mais je suis un peu sur le cul de voir la quantité de tableaux de ranges, d’analyses détaillées, d’heures de solver, de réponses chirurgicales, de travail fourni pour disséquer une seule main de NL10.

Sans aucune critique de ma part ( qui suis bien incapable de faire un tel effort d’analyse), est-ce qu’on n’est pas un peu en train d’en faire trop sur chaque main jouée ? On ne serait pas en train de transformer le jeu en quelque chose qu’il n’est pas, et de créer une espèce de complexité artificielle dans tout ça ? de vouloir à tout prix trouver une explication à toute micro décision, dans un jeu qu’on définit tous par « à information incomplète » par nature ? (et comme dirait le brigadier Patulacci, « à fortiori » quand on parle de micro limites…)

(traduction raccourcie pour ceux qui n’ont pas le temps : on ne serait pas en train de donner deplus en plus dans la branlette intellectuelle petit à petit ?)

Du coup,les réponses comme celles du toujours affuté @ub87 me plaisent mieux « shove très facile river! gg next », ça c’est compréhensible :wink: :wink:

Juste un avis (à contre-courant peut-être) et sans aucune animosité envers le posteur initial. C’est juste que le thread (jolies couleurs d’ailleurs) synthétise assez bien ce que j’essaie de faire comprendre.
PAs un troll, pas pour allumer le feu, juste une impression en voyant tout ça.

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Je pense que tu surestime le temps passé sur la main. Pour le solver ça prend 20 minutes, tu peux run la simu bb vs btn en 3 minutes max et en déduire que chose en 30 min. En ce qui concerne l’analyse de range si tu veux être un joueur gagnant et t’améliorer va falloir passer par la un peu comme un tennisman qui va taffer son coup droit tous les jours. En gros en 1 heure tu devrais en avoir retirer qquechose d’intéressant et EV+ pour les prochaines mains à condition que t’en tire les bonnes conclusions bien sûr

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Le but de mon post était de t’orienter vers un axe de travail (une révision/une amélioration si tu veux) pas de te filer des ranges :slight_smile:

Cependant je t’ai posté un truc en mp qui pourrait t’aider :wink:

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@Stylzraf
On est évidemment bien d’accord sur la nécessité de bosser ses ranges et son jeu pour progresser, comme dans tout domaine.
Mais la frontière devient fine entre bosser son jeu et rétro-analyser dans tous les sens la moindre main de micro-limites pour essayer de lui faire dire finalement ce qu’on veut qu’elle dise.

Exemple rapide : la main

Villain est 25/19, on peut décortiquer la main dans tous les sens, jamais ce genre de profil ne joue 99 comme ça… et pourtant…

Mon point, c’est que ces analyses excessives peuvent finalement nous emmener un peu loin de la réalité du field de micro, qui reste quand même assez imprévisible. Donc oui il faut les bases indispensables et le jeu qui convient, mais décortiquer chaque main pendant des plombes devient un exercice intellectuel certes intéressant, mais pas forcément pertinent vs son application aux tables.
OK, sorry @IWouldBe pour la pollution de ton thread, encore une fois je ne cherchais surtout pas à interférer avec ton travail d’analyse, mais ce thread me semblait « idéal » pour parler de ce point.

(si c’est un problème, on peut demander à @Phit de déplacer ces messages dans un nouveau thread dédié genre « sommes-nous en train d’hyper complexifier le poker micro ? » :slight_smile:

Bonne continuation

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Je vois aucune rétro analyse encore une fois, pour moi, c’est un juste minimum d’essayer quand on review une main d’avoir une idée des ranges, des dynamiques, des tendances du field. A t’écouter on passe genre 10h sur solver avec document word de 60 pages ce qui n’est absolument pas le cas.

Villain est 25/19, on peut décortiquer la main dans tous les sens, jamais ce genre de profil ne joue 99 comme ça… et pourtant…

Les stats préflop n’influent en rien sur le jeu postflop de vilain. Je connais des 60/40 qui sont bien moins spewy que des 25/19 en BvB.

Donc oui il faut les bases indispensables et le jeu qui convient, mais décortiquer chaque main pendant des plombes devient un exercice intellectuel certes intéressant, mais pas forcément pertinent vs son application aux tables

Encore une fois qui t’a dit qu’on y passait des plombes ? Et souvent en ressort une ou 2 lines qui semblent plus pertinentes vs le field de micro. C’est pareil que ce que tu voudrais en mode « le bon play est de snap shove » mais avec un peu plus de détails et les raisonnements derrière.

Review une main de micro et une main de NL200+ va demander exactement le même processus, change le niveau technique, les tendances du field, la compétence des joueurs mais le processus reste le même.

Après à toi de voir quels sont tes objectifs au poker, si tu veux jouer en t’amusant sans forcément chercher à up, bosser sérieusement ton jeu, crush ta limite, alors oui je peux comprendre que ca peut te paraitre beaucoup pour une simple main de NL10.

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Perso j’aime bien l’analyse de OP(même si j’ai survolé j’avoue).
Il a estimé que villain va overfold donc bluff est EV+, il suit son plan de jeu. GG

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Ok merci @Stylzraf pour la réponse bien argumentée.
J’ai peut-être une fausse perception de tout ça. Il faut dire que la quantité d’analyses et de tableaux en tout genre me donne cette impression de grande complexité.
Aucun jugement de ma part, juste une interrogation, à laquelle tu as répondu :slight_smile:

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Salut @PierreLo,

cette fois-ci, je suis quasi sûr que tu confonds solver (ex : GTO+) et analyse de ranges/équité (Flopzilla pro) :wink:

Si l’utilisation d’un solver pour une main de NL10 serait probablement too much, l’utilisation de Flopzilla est indispensable pour progresser et ce dès … la NL2 donc même la NL5 si tu préfères :slight_smile:

Il faut bosser ses ranges, son handreading, ses stratégies post-flop …

En CG, un joueur qui n’utiliserait pas Flopzilla très régulièrement serait un peu comme un joueur sans tracker, HUD et convertisseur de mains d’une room pourrie :wink:

Oui ça peut paraître d’une grande complexité mais si le poker était simple, nous pourrions le résoudre comme une partie de chifoumi.

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non non @yvan161, je ne confonds pas, c’était juste une image, un terme (mal) employé pour refléter l’impression de (trop) grande complexité de l’analyse dans certains échanges pour de la micro-limite.
Ce n’est pas le poker en soi qui semble complexe, c’est l’overdose d’interprétation du moindre mouvement, de la moindre variation de sizing de hero et villain même aux plus basses limites.

Ca tombe bien, je suis en train de développer un solver de chifoumi, mais le game n’est pas encore totalement résolu. Mes 25 serveurs dédiés tournent jour et nuit, j’ai bon espoir :wink:

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Et bien je crois simplement que le message du coach est passé et je t’invite à visionner la courte vidéo membre du coup de gueule de baki

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non non @yvan161, je ne confonds pas
Bah si tu dis :
« d’heures de solver »
Alors qu’il n’y a aucune intervention de solver ici, et je n’en ai jamais utilisé. De plus, mon raisonnement et les explications que j’ai donné sur cette main ne me paraisse pas incroyablement dur à comprendre puisqu’il ne s’agit que de mes thinking accompagné de simple range street par street. Je pense que tu devrais aller voir cette chaine : GTOx Teaser - YouTube

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tu verras c’est un peu plus complexe que quelques ranges flopzilla