Ah mince, j’avais pas vu les autres com. Mon pauvre PierreLo, on t’est tous tombé dessus !
[quote=“greg31150, post:951018”]On souhaite juste qu’il ait 2 overcards (ou précisément la main 77 ou petite pocket qu’il tourne en bluff ?) qu’il va check turn et river ?
(et qu’en plus il ne va pas hit une de ses over sur 2 streets)
Vous pensez que ça arrivera assez souvent pour que cela soit rentable de payer au flop, pour ensuite X/F et X/F ?[/quote]
Déjà, j’ai pas dit qu’il fallait call flop, on peut ou pas selon le vilain imo et si on le fait, c’est le bottom du bottom de nos bluffcatchers quoi.
Maintenant s’il 2OC ou 77 il va bet turn et river environ 0% du temps imo à moins d’améliorer.
Du coup en faisant le calcul, si on x/f x/f il faut qu’on ship le pot 25% du temps. 30% on va dire (drop 5% d’equity c’est quand même hyper pessimiste mais bon) pour les fois où vilain 5 se réveille. Si on considère que vilain7 va bet que quand il touche avec AJ+, on va perdre le pot contre cette range 25% du temps, et aller au SD (et win) 75% du temps. Après c’est juste un calcul d’EV.
(PotEQvsRange1Range1-Bet)CombosRange1+(PotEQvsRange2Range2-Bet)CombosRange2+(PotEQvsRange3Range3-Bet)*CombosRange3
avec :
Bet =1
Pot = 4
Range1 = x (les combos de 2OC… On veut voir combien il en faut)
EQvsRange1 = 70%
Range2 = 3 (les 3 combos de 77)
EQvsRange2 = 100% (oui il peut faire set, mais nous aussi et on a bcp plus de value à gagner en faisant set qu’à perdre quand il fait set, donc au final c’est même pessimiste)
Range3 = y (le reste de combos de sa range)
EQvsRange3 = 0%
Si on veut que 88 soit EV+,
(470%-1)x+(4100%-1)-3+(40%-1)y>0
x > (5y)/9.
Si on considère qu’ici il value JT+, OP et sets compris, ça lui fait 81 combos.
AJ+ rep 48 combos.
(x > (5*y)/9) = TRUE. call.
Certes on prend pas en compte les KQ/KJ qu’il pourrait 2barrel (même si c’est pas ouf hein, sur une brique il peut se poser des question sur sa FE). On prend pas en compte non plus des 22 qu’il aurait “bet pour protection”. On prend pas en compte non plus les fois où on va chatter set Turn avec une mage cote implicite.
On prend pas en compte non plus les rares fois où on va faire 9 turn et 7 river (hahaha) etc etc.
Mais tout ça pour dire qu’on est dans le bottom de nos bluff catchers. Putain le pavé pour pas grand chose ahaha
[edit : en plus de dire que c’est intrinsèquement EV0/EV+, ça va nous permettre d’avoir une range de call flop fold turn, ce qui va permettre de gagner plus de value quand on a set, puisqu’on aura une range perçue plus weak… bref, en plus de ne pas être EV- c’est GiTiOh [edit 2 : bon évidemment si on sait que vilain pastèque 100% turn sur ce board ou cbet pas ses 2OC c’est un fold obv hein, ça reste close à la base ]]
[quote=“WaitWaitW, post:951028”][quote=“greg31150, post:951018”]On souhaite juste qu’il ait 2 overcards (ou précisément la main 77 ou petite pocket qu’il tourne en bluff ?) qu’il va check turn et river ?
(et qu’en plus il ne va pas hit une de ses over sur 2 streets)
Vous pensez que ça arrivera assez souvent pour que cela soit rentable de payer au flop, pour ensuite X/F et X/F ?[/quote]
Déjà, j’ai pas dit qu’il fallait call flop, on peut ou pas selon le vilain imo et si on le fait, c’est le bottom du bottom de nos bluffcatchers quoi.
Maintenant s’il 2OC ou 77 il va bet turn et river environ 0% du temps imo à moins d’améliorer.
Du coup en faisant le calcul, si on x/f x/f il faut qu’on ship le pot 25% du temps. 30% on va dire (drop 5% d’equity c’est quand même hyper pessimiste mais bon) pour les fois où vilain 5 se réveille. Si on considère que vilain7 va bet que quand il touche avec AJ+, on va perdre le pot contre cette range 25% du temps, et aller au SD (et win) 75% du temps. Après c’est juste un calcul d’EV.
(PotEQvsRange1Range1-Bet)CombosRange1+(PotEQvsRange2Range2-Bet)CombosRange2+(PotEQvsRange3Range3-Bet)*CombosRange3
avec :
Bet =1
Pot = 4
Range1 = x (les combos de 2OC… On veut voir combien il en faut)
EQvsRange1 = 70%
Range2 = 3 (les 3 combos de 77)
EQvsRange2 = 100% (oui il peut faire set, mais nous aussi et on a bcp plus de value à gagner en faisant set qu’à perdre quand il fait set, donc au final c’est même pessimiste)
Range3 = y (le reste de combos de sa range)
EQvsRange3 = 0%
Si on veut que 88 soit EV+,
(470%-1)x+(4100%-1)-3+(40%-1)y>0
x > (5y)/9.
Si on considère qu’ici il value JT+, OP et sets compris, ça lui fait 81 combos.
AJ+ rep 48 combos.
(x > (5*y)/9) = TRUE. call.
Certes on prend pas en compte les KQ/KJ qu’il pourrait 2barrel (même si c’est pas ouf hein, sur une brique il peut se poser des question sur sa FE). On prend pas en compte non plus des 22 qu’il aurait “bet pour protection”. On prend pas en compte non plus les fois où on va chatter set Turn avec une mage cote implicite.
On prend pas en compte non plus les rares fois où on va faire 9 turn et 7 river (hahaha) etc etc.
Mais tout ça pour dire qu’on est dans le bottom de nos bluff catchers. Putain le pavé pour pas grand chose ahaha
[edit : en plus de dire que c’est intrinsèquement EV0/EV+, ça va nous permettre d’avoir une range de call flop fold turn, ce qui va permettre de gagner plus de value quand on a set, puisqu’on aura une range perçue plus weak… bref, en plus de ne pas être EV- c’est GiTiOh [edit 2 : bon évidemment si on sait que vilain pastèque 100% turn sur ce board ou cbet pas ses 2OC c’est un fold obv hein, ça reste close à la base ]][/quote]
Hello,
Merci pour ce pavé et tous les calculs.
J’ai peut-être le leak de penser que quand on check 2 fois de suite, vilain va vouloir (trop) souvent s’emparer du pot.
Mais en fait, non, effectivement on aura souvent des mains assez bonnes qui ne reprendront pas l’initiative et qui vont X/Call river. (tous les T par exemple).
De plus, s’il a des grosses cartes genre AQ, il peut vouloir check river en pensant être parfois devant contre des randoms tirages ratés…
Du coup, il n’a pas tant de raison de se mettre à bluff river.
Après, comme dit Bobi call permet de prendre une note pas trop cher, car vu la cote, si le call est ev-, ça reste close. (je reste un peu circonspect sur le fait qu’il puisse X turn des AT ou des overpaires…)
Edit :
Perso, à la place de vilain, je ne jouerais jamais comme ça une overpaire (mi-pot, X, mi-pot), on prend vraiment pas assez de value contre tous les Tx de la range adverse.
Check la turn avec OVP je le ferrais pas, mais pourquoi pas, par contre as play je sizerais toujours plus cher river pour target tous les Tx.
[quote=“greg31150, post:951032”][quote=“WaitWaitW, post:951028”][quote=“greg31150, post:951018”]On souhaite juste qu’il ait 2 overcards (ou précisément la main 77 ou petite pocket qu’il tourne en bluff ?) qu’il va check turn et river ?
(et qu’en plus il ne va pas hit une de ses over sur 2 streets)
Vous pensez que ça arrivera assez souvent pour que cela soit rentable de payer au flop, pour ensuite X/F et X/F ?[/quote]
Déjà, j’ai pas dit qu’il fallait call flop, on peut ou pas selon le vilain imo et si on le fait, c’est le bottom du bottom de nos bluffcatchers quoi.
Maintenant s’il 2OC ou 77 il va bet turn et river environ 0% du temps imo à moins d’améliorer.
Du coup en faisant le calcul, si on x/f x/f il faut qu’on ship le pot 25% du temps. 30% on va dire (drop 5% d’equity c’est quand même hyper pessimiste mais bon) pour les fois où vilain 5 se réveille. Si on considère que vilain7 va bet que quand il touche avec AJ+, on va perdre le pot contre cette range 25% du temps, et aller au SD (et win) 75% du temps. Après c’est juste un calcul d’EV.
(PotEQvsRange1Range1-Bet)CombosRange1+(PotEQvsRange2Range2-Bet)CombosRange2+(PotEQvsRange3Range3-Bet)*CombosRange3
avec :
Bet =1
Pot = 4
Range1 = x (les combos de 2OC… On veut voir combien il en faut)
EQvsRange1 = 70%
Range2 = 3 (les 3 combos de 77)
EQvsRange2 = 100% (oui il peut faire set, mais nous aussi et on a bcp plus de value à gagner en faisant set qu’à perdre quand il fait set, donc au final c’est même pessimiste)
Range3 = y (le reste de combos de sa range)
EQvsRange3 = 0%
Si on veut que 88 soit EV+,
(470%-1)x+(4100%-1)-3+(40%-1)y>0
x > (5y)/9.
Si on considère qu’ici il value JT+, OP et sets compris, ça lui fait 81 combos.
AJ+ rep 48 combos.
(x > (5*y)/9) = TRUE. call.
Certes on prend pas en compte les KQ/KJ qu’il pourrait 2barrel (même si c’est pas ouf hein, sur une brique il peut se poser des question sur sa FE). On prend pas en compte non plus des 22 qu’il aurait “bet pour protection”. On prend pas en compte non plus les fois où on va chatter set Turn avec une mage cote implicite.
On prend pas en compte non plus les rares fois où on va faire 9 turn et 7 river (hahaha) etc etc.
Mais tout ça pour dire qu’on est dans le bottom de nos bluff catchers. Putain le pavé pour pas grand chose ahaha
[edit : en plus de dire que c’est intrinsèquement EV0/EV+, ça va nous permettre d’avoir une range de call flop fold turn, ce qui va permettre de gagner plus de value quand on a set, puisqu’on aura une range perçue plus weak… bref, en plus de ne pas être EV- c’est GiTiOh [edit 2 : bon évidemment si on sait que vilain pastèque 100% turn sur ce board ou cbet pas ses 2OC c’est un fold obv hein, ça reste close à la base ]][/quote]
Hello,
Merci pour ce pavé et tous les calculs.
J’ai peut-être le leak de penser que quand on check 2 fois de suite, vilain va vouloir (trop) souvent s’emparer du pot.
Mais en fait, non, effectivement on aura souvent des mains assez bonnes qui ne reprendront pas l’initiative et qui vont X/Call river. (tous les T par exemple).
De plus, s’il a des grosses cartes genre AQ, il peut vouloir check river en pensant être parfois devant contre des randoms tirages ratés…
Du coup, il n’a pas tant de raison de se mettre à bluff river.
Après, comme dit Bobi call permet de prendre une note pas trop cher, car vu la cote, si le call est ev-, ça reste close. (je reste un peu circonspect sur le fait qu’il puisse X turn des AT ou des overpaires…)
Edit :
Perso, à la place de vilain, je ne jouerais jamais comme ça une overpaire (mi-pot, X, mi-pot), on prend vraiment pas assez de value contre tous les Tx de la range adverse.
Check la turn avec OVP je le ferrais pas, mais pourquoi pas, par contre as play je sizerais toujours plus cher river pour target tous les Tx.[/quote]
Ca parait hyper standard de check Tx…
Exact. A partir de 2017, on bet au poker pour faire fold les mains qu’on bat ou faire call celles qui nous battent.
C’est la ligne ultime. Zi ultimate line. Vous ne comprenez pas le poker hyperbolique.
Mais je vous aime quand même.
:girl1:
PS : quand je lis la démonstration de l’excellent WaitWaitW en 326 lignes pleines de formules de savant fou, je dis “VIVE LE POKER HYPERBOLIQUE” !!
call river pour ma part.
Snap call.
Trop de Ax et de PP qui se value cut ici.
quand je lis le pavé de WaitWaitW je me demande quoi faire sur mon avenir pokeristique : arréter tout, m’y mettre a fond, ou ben fermer les yeux, foncer et valider cette maxime du grand philosophe JC Dus :
[video]http://https://www.youtube.com/watch?v=kf_yBGpVVS8[/video]
et donc sans calcul, le check turn me met la puce à l’oreille : pour moi vilain arrache le coup. et puis y a pas grand chose à mettre : comme le disent Bobi et greg31150 ça fait pas cher la note avec encore une bonne marge de remporter le coup si notre lecture est bonne
→ call
[quote=« Saccho, post:951100 »]quand je lis le pavé de WaitWaitW je me demande quoi faire sur mon avenir pokeristique : arréter tout, m’y mettre a fond, ou ben fermer les yeux, foncer et valider cette maxime du grand philosophe JC Dus :
[video]http://https://www.youtube.com/watch?v=kf_yBGpVVS8[/video]
[/quote]
:laugh: :laugh:
Tu dois être de la même génération que moi, toi 
Sur un malentendu, ça peut marcher !
Maxime valable au poker bien sûr 
Saccho, tu m’as tué ahahahaha
Bilan du sondage: 7 calls, 2 folds.
Ca confirme mon idée que c’est pas évident de fold dans ce spot. Pourtant, c’est ce qu’il fallait faire…
En fait, soit vilain est mauvais et il va value cut 77- ou faire un bluff qui passera jamais (ouais il peut parfois vouloir faire fold une hauteur A qui aurait call flop, mais bon…),
soit il est compétent et il prend les 2 streets de value qu’il peut, sachant qu’il n’en aura pas 3.
ps: nice thinking process WaitWaitW 
Put… je suis trop fort.
J’avais tout deviné. Si tu avais appliqué un bon donk bet value bluff river comme préconisé par les plus grands pour représenter Q2off, tu aurais pris le pot direct. On voit bien que Villain se sentait mou du genou avec ses JJ ridicules sur ce board ultra dangereux.
Affirme-toi la prochaine fois. Ose.
Il vous en prie.
PS : tu avais eu les Artemia Salina dans Pif Gadget ? et l^herbe comestible (ou fumable je ne sais plus) ?
[quote=“PierreLo, post:951336”]Put… je suis trop fort.
J’avais tout deviné. Si tu avais appliqué un bon donk bet value bluff river comme préconisé par les plus grands pour représenter Q2off, tu aurais pris le pot direct. On voit bien que Villain se sentait mou du genou avec ses JJ ridicules sur ce board ultra dangereux.
Affirme-toi la prochaine fois. Ose.
Il vous en prie.[/quote]
:laugh:
[quote=“PierreLo, post:951336”]
PS : tu avais eu les Artemia Salina dans Pif Gadget ? et l^herbe comestible (ou fumable je ne sais plus) ?[/quote]
Les artemia ouais, ouais, j’étais fier comme un bar-tabac: ça avait marché du tonnerre (ce qui n’était pas commun pour un gaget de Pif). En revanche l’herbe commestible, ça me dit rien.
Mais je me souviens bien de la fourchette à spaghettis en plastique, qui tournait sur son axe pour les enrouler.
WOOOOOOOO I’M DA SHAAAARK
:girl5:
Je tiens à dire que j’avais voté pour le fold, et je le maintiens, mais je tiens aussi à dire qu’un seul show down ne suffit pas à tirer une conclusion sur ce qu’il aurait fallu ou non faire, surtout si vilain est compétent. La prochaine fois il aura peut-être deux merguez.
Salut.
Je comprends pas trop: on est d’accord pour dire que sans infos sur le profil de vilain, il est plus cohérent de fold, non? C’est pas une question de showdown. Ou plutôt, le showdown ne fait que confirmer ce principe.
Un vilain décent sait qu’il ne nous fera pas fold pp ou Tx. Donc il ne bluff pas ici.
Donc sans infos, on le considère comme décent, donc on fold 100% du temps. Et tant pis pour les fois où il nous bluff.
Sans avoir vu la réponse, fold river. On rep peu de tirages donc vilain n’a pas besoin de nous faire folder grand chose. Je veux dire, au bout d’un moment, il faut arrêter de regarder la cote et chercher à comprendre ce que fout vilain. Même le dernier des benêt comprend qu’il peut jouer avec la celle-ci pour encourager des calls hasardeux. Même en considérant que la cote est alléchante et qu’on peut pas “folder avec ces odds”, il suffit que vilain en soi conscient pour qu’il nous mette dans des spots où en fait on a jamais la cote car il n’a aucun bluff.
Jouer avec la celle-ci ?
La selle-scie ? C’est dangereux de jouer avec ça non ? 
La ligne bet/check/bet est quand même souvent une ligne de value, et je vois pas trop de value cut dans se spot. Après j’admet que c’est le fold tjrs chiant a faire, on a souvent envie de vérifier les papiers.
Sinon, je suis plutôt d’accord avec ceux qui disent qu’il faut a priori fold au flop. Je pense pas que l’on ai une équité de ouf. oop avec encore un joueur a parler derrière, ça parait peut être weak mais je pense que c’est une main qu’il faut savoir lâcher.
Mais comme pour la river par certain que j’aurais fold flop in game.
[quote=“Garcimore_, post:951456”]Je comprends pas trop: on est d’accord pour dire que sans infos sur le profil de vilain, il est plus cohérent de fold, non? C’est pas une question de showdown. Ou plutôt, le showdown ne fait que confirmer ce principe.
Un vilain décent sait qu’il ne nous fera pas fold pp ou Tx. Donc il ne bluff pas ici.
Donc sans infos, on le considère comme décent, donc on fold 100% du temps. Et tant pis pour les fois où il nous bluff.[/quote]
Je continue aussi de penser que c’est un fold pour les raisons que tu invoques. Je tenais juste à souligner que pour autant un showdown n’a pas valeur de démonstration, car c’était un peu l’impression que j’avais dans le post ou tu montres la fin de la main.