Masterclass Tournois - quatrième partie

Stratégie Tournois MTT NLH
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Pour ce qui est de l’argument “blocks en fonction de l’avantage sur les stacks adverses” : disons que tout le monde a 20BB à table. Quelle est la différence entre avoir un stack de 30BB et de 40BB ? Du point de vue de la main à venir, aucune, on joue 20BB deep effectif, leur survie est menacée et pas la notre. La différence c’est que si on gamble et qu’on fait doubler un joueur, il nous restera 10BB dans un cas, 20BB dans l’autre. Dire qu’un stack de 30BB “n’a pas beaucoup d’intéret parce qu’on ne domine pas clairement les stacks adverses” alors que le stack de 40BB a “beaucoup d’intéret puisque qu’on couvre largement les adversaires” n’a pas de sens à mon avis. Prendre un coup légèrement -eV pour tenter de passer de 30BB à 40BB, ce serait comme dire qu’un stack de 20BB a plus du double d’équité d’un stack de 10BB (ce qui est faux). On est tous d’accord que, quand on est chip leader, plus notre stack est gros, plus les coups futurs seront +eV pour nous, mais à mon avis, en général : doubler notre avance en chips sur les adversaires fait un peu moins que doubler l’avantage lié au gros stack. Donc encore une fois, pas d’accord sur une vision en “blocks”, mais plus sur une vision continue (avec des rendements [légèrement] décroissants, de la même manière que notre équité ICM augmente de manière continue (et avec un rendement légèrement décroissant) avec la taille de stack).

Pour ce qui est de l’argument de Maestroluck pour passer d’un stack “1 bet restant”, donc “Push-or-fold” vers un stack “2 bets restants”, donc avec resteal possible, je suis encore moins d’accord. Ca rejoint ce que j’essayais de dire sur la partie “valeur des jetons” quand je disais qu’avoir un petit stack n’était pas un problème. Disons par exemple qu’on compare un stack de 8BB (donc push-or-fold) avec un stack de 16BB (donc “resteal possible” ). Je prétend que l’équité du stack de 8BB est supérieure à la moitié de l’équité du stack de 16BB, de deux manières :

  • (l’évidente) l’ICM nous dit que c’est le cas, donc d’un point de vue “statique”
  • (la moins évidente, mais que je crois vraie malgré tout) d’un point de vue dynamique (ie comment notre stack va évoluer sur les mains suivantes), je pense que, dans un cas “classique” (disons loin de la bulle par exemple), en moyenne le stack de 8BB va augmenter son équité dans les mains suivantes, plus que (ou au contraire de) le stack de 16BB, en vertu de l’idée qu’un petit stack est +ceV sur chaque main qu’il joue en cash game (sans rake).

[EDIT : dans un cas “pas classique”, par exemple à 4 ou 5 joueurs en SnG, tout devient plus compliqué, et que je viens d’écrire doit etre faux dans un certain nombre de cas, donc ce que je dis ne vaut qu’en tournoi, hors cas bizarres. Le post de Gigabet était relatif aux SnG d’ailleurs je crois ! Dans ce cas je n’ai rien à en dire, je ne suis pas du tout spécialiste de SnG, et encore moins des cas pathologiques en SnG.].

  • Pour ce qui est d’etre en mode push-or-fold ou en mode “resteal possible”, on (sous)-entend effectivement souvent qu’il vaut mieux etre dans le second cas, mais je ne suis pas d’accord. Si on peut restealer les ouvertures adverses, ils peuvent de même restealer les notres. Et encore une fois, l’équité en fonction de la taille de stacks est continue, il n’y a pas de “saut” d’équité quand on passe d’un block à l’autre. Par exemple si on push-or-folde jusqu’à 10BB et qu’on passe en mode bet-fold-ou-bet-call au dessus de 10BB, il ne se passe rien d’étrange quand on passe de 9.9BB à 10.1BB, notre équité est toujours quasiment la même, bien que notre stratégie ait changée drastiquement. En gros, si on dessinait la courbe de l’équité par rapport à la taille de stack, elle ressemblerait à deux courbes [la courbe push-or-fold entre 0 et 10BB, et la courbre resteal à plus de 10BB] qui ne se ressemblent pas mais sont collées exactement au même point (celui correspondant à l’équité à 10BB, qui est la même selon qu’on choisisse de jouer l’une ou l’autre des stratégie avec cette taille frontière, ce qui est la raison pour laquelle c’est la frontière justement !).

Après je n’ai pas lu le post original de gigabet (ou plutot je l’avais lu y’a longtemps et semi-oublié depuis), je parle en fonction de ce que vous avez l’air de dire / de ce que j’ai lu vite fait en googleant “théorie des blocs gigabet”. Si j’interprète mal ce que vous dites, n’hésitez pas à me corriger !

[RE-EDIT] Maestroluck, si tu es intéressé par la théorie des blocks en SnG, pose ta question dans le forum SnG, et mets le lien ici si tu veux, ça m’intéresse aussi ^^.

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Maestroluck wrote:

[quote]Jeaan wrote:

Jeaan, avec tous le respect […][/quote]

N’hésitez pas à me dire quels aspects vous pensez que je n’ai pas assez développés, ça m’intéresse (et ça me donnera potentiellement matière à de future vidéos ! :)).

Sinon je dis les choses telles que je les comprends. Je pense avoir une approche légèrement différente de pas mal d’autres joueurs, donc j’en profite pour appuyer là-dessus. Si je ne suis pas d’accord avec les vieux Harrington je vais te le dire (là je crois avoir raison ^^), idem avec Gigabet (mais là à piori c’est plus avec une interprétation “tournoi” que je ne suis pas d’accord). Je ne prétend pas avoir raison, je donne juste mes raisonnements (dont certains sont sans doute faux) en espérant que ça puisse s’intégrer à votre jeu et à votre façon de voir le poker de manière positive. Toute critique constructive est la bienvenue :slight_smile:

Jean

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Là déjà je comprends davantage ton point de vue très défendable au demeurant.

Je me demande si on confond pas deux notions avec cette théorie des blocks:

A savoir une approche en équité pure, showdown value non nulle voire légèrement ev- pour augmenter son stack ET NON PAS POUR AMELIORER SON EQUITE SUR L ENSEMBLE DU TOURNOI (ICM) PAR EX MAIS POUR AUGMENTER SA FEAR ET SA FOLD EQUITY/ DONC SON EV GLOBALE à savoir EG= FE+SE (fold equity+ showdown equity): afin de se donner des chances d’augmenter son stack, pour justement atteindre l’objectif que tu préconises dans ton post.

:slight_smile:

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Je pense que soit tu ne vois pas très bien ce que je veux dire, soit que je ne vois pas bien ce que tu veux dire, parce que pour moi, tout ce que tu dis là, ça fait partie de la théorie des blocs telle que je la comprend.

J’avoue que je ne suis pas fan non plus du terme de bloc.

Pour moi c’est exactement ça la théorie des blocs.

Non seulement je n’ai pas dit ça, mais je pense même précisément l’inverse, à savoir que quand on couvre toute la table gagner des gros pots est moins intéressant (je n’ai pas dit sans intérêt, mais un peu moins intéressant) puisque nos opportunités immédiatement à venir seront sensiblement les mêmes avec 30BB ou 40BB.

Par ailleurs, je suis d’accord avec ton idée de vision continue, à cette exception près qu’en fait tout est discontinu. :slight_smile:

Prenons l’exemple d’un joueur qui va à tapis et nous sommes devant la décision de le payer ou non et faisons varier les tapis et son range.

Faire varier son tapis, ne serait-ce que d’un jeton, ce n’est pas continu, enlever ou ajouter un jeton à son tapis, c’est un palier. Je reconnais qu’ici c’est un tout petit palier.

Maintenant faisons varier son range. Ajoutons ou retirons un main à son range, et voyons l’équité d’une main donnée face à ce range, on voit que cette équité va changer, parfois très notablement. La aussi c’est discontinu.

Et c’est beaucoup plus net si on interroge notre propre range. Nous savons maintenant notre cote du pot et le range adverse. Nous savons donc qu’il nous faut x% pour payer. Les mains à la limite de notre range n’auront jamais x%, peut-être qu’avec une certaine main, on aura (x+1)%, et il faudrait payer, et avec la main directement inférieure, on aura (x-1)%, et il faudrait coucher. Faisons varier à nouveau le tapis ou la main de l’adversaire, il va à certains stade falloir ajouter ou retirer des mains de notre range. Par exemple, la main qui était à (x-1%), va peut-être passer à (x+3)%, peut-être même que dans le même temps, une main encore inférieure va passer de (x-2)% à (x-1)%, et donc simplement en ajoutant une main dans le range adverse, il faudrait peut-être en ajouter deux dans le nôtre. On voit que l’équité ne va pas passer de (x-1)% à (x-0.99)%, puis à (x-0.88%) etc. Et même ça d’ailleurs, ce serait discontinu.

Bref, je n’ai peut-être pas très bien exprimé la chose, mais tout cela me semble être discontinu. Ceci dit, je suis d’accord avec le fond de ton propos, qui est surtout à mon sens une critique de l’idée de points d’inflexions et quand tu parles d’un tapis comme étant un bloc, je pense que tu fait l’amalgame entre les points d’inflexion et la théorie des blocs qui n’ont à mon sens rien à voir.

Tout à fait d’accord, mais là encore ça fait à mon sens partie de la théorie des blocs telle que je la comprend (peut-être est-ce moi qui ne la comprend pas du reste).

D’ailleurs dans mon article que je citais précédemment l’un des exemple que je prend va dans ce sens. Je prend l’exemple où l’on a 13BB et je dis qu’on n’est pas encore en push ou fold, parce qu’une relance à 2.5BB ne nous commit pas forcément. A ce titre, j’aime beaucoup l’idée que tu exprime dans la vidéo de raise/call le haut de notre range, raise/fold le bas, et push le milieu. Je pense que ça correspond assez à ton idée de continuité, c’est-à-dire de ne pas entrer en bloc d’une phase dans une autre, mais d’y aller progressivement.

Bref, ce que je dis dans l’article (peut-être est-ce un mauvais exemple, mais je le cite car il rejoint ton propre exemple), c’est que si j’ai l’occasion de payer le push d’un joueur qui à 5BB. Si je perd, je passe à 8BB, si je gagne, je passe à 18BB. Et ce que j’en dis, c’est que non seulement avec 18BB, j’ai plus d’opportunités qu’avec 13, mais avec 8BB aussi j’ai plus d’opportunités qu’avec 13, puisque je vais avoir une telle cote que je peux pousser de manière très loose. Bien sûr je préfère avoir 13BB plutôt que 8BB, c’est une évidence, mais tandis que je perds des jetons, je gagne quand même des opportunités. Et donc mon idée c’est que ce gain en opportunité a une valeur, peut-être très faible, et surtout impossible à quantifier, mais cette valeur compense partiellement la perte de jetons.

A l’inverse, parfois gagner un coup ne change pas grand chose en terme d’opportunités(voir l’exemple de 30 à 40BB quand on couvre toute la table), tandis que la perte du coup signifie la perte de beaucoup d’opportunités, et dans ce cas, l’influence peut être à l’inverse de resserrer son range.

D’ailleurs, il y a eu récemment un thread où je disais de call un push parce que c’était EV+. Quelqu’un a objecté qu’il faudrait prendre en compte les blocs, et j’ai bien précisé que pour moi, la question des blocs n’a des sens que dans le cas d’un coup borderline. Là nous avons un coup que nous pouvions identifier comme notablement EV+, la question ne se posait à mon sens pas.

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Je ne comprends pas pourquoi on aurait plus d’opportunités avec 8 ou 18BB qu’avec 13BB ? Mon intuition c’est que, si on est de toute façon le plus petit tapis de la table et loin de la bulle, alors du point de vue de la variation d’EV pour chaque main jouée, 8BB > 13BB > 18BB.

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Il me semble que c’est partiellement ce que je dis pour la différence entre 8 et 13BB. Chaque main jouée à 8BB aura une meilleure EV que chaque main jouée à 13BB.

Pour le passage de 13 à 18BB, c’est un peu différent et lié à la question du resteal. Avec 18BB, on a une meilleure fold equity, et donc on aura un range de 3bet plus loose (au moins dans certains cas). Si tu penses en équilibre de Nash ou en terme d’adversaires qui s’adaptent parfaitement ce ne sera sans doute pas le cas, mais le poker consiste avant tout à s’adapter à l’adversaire. Jouer face à un adversaire parfait présente peu d’intérêt et surtout n’existe pas. Je dis ça parce que dans l’absolu, je ne suis pas un super fan du resteal qui me semble souvent très limite point de vue EV, néanmoins, en réalité (ce n’est peut-être plus le cas, mais ça l’était quand je jouais), les joueurs vont mal s’y adapter et conserver une trop grosse différence entre leur pourcentage de steal et leur pourcentage de call de resteal.

Là encore pour moi tout l’intérêt de cette théorie de blocs, c’est de penser à la manière dont le tournoi peut se dérouler pour nous dans les différents cas, et ça, c’est fondamentalement lié à nos adversaires. Tu prends exactement la même situation, mais avec des adversaires différents, l’idée c’est de dire que la bonne décision ne sera pas forcément la même. Face à certains joueurs, avoir 18BB c’est la plaie et plus difficile que d’avoir 13BB, par exemple parce qu’ils nous restealeront si on a 18BB mais nous laisseront des walks si on en a 13. Tout cela est bien sûr caricatural. C’est aussi pour ça que je disais dès le départ que la théorie des blocs ne s’intéresse pas tant à notre tapis qu’à la répartition des tapis autour de la table, et quelles conséquence tel ou tel coup aura sur cette répartition des tapis.

EDIT : Après réflexion, je me demande si toute la différence ne vient pas simplement du fait que j’estime que la stratégie optimale dépend des adversaires, alors que tu penses plutôt face à un adversaire parfait.

REEDIT : en fait j’en sais rien.

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Ce qui est vrai pour nous est vrai pour eux ; tout ce qu’on peut faire avec un tapis effectif de 18 et pas de 13 ils peuvent le faire de la même manière !

La différence (en imaginant qu’ils sont tous 20, 30 ou 40BB deep) c’est qu’ils devront jouer en fonction d’une profondeur grande face aux autres et petites face à nous, et à piori plus la différence est grande (donc plus notre stack est petit) et plus ça joue en notre faveur.

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Salut Jeean,

Dans l’équilibre de nash, il y a des stack qui seront “intrinsèquement” EV+ et d’autres intrinsèquement EV- en respectant l’équilibre de Nash, comme dans ton toy game sur les bets avec nuts or air, notre adversaire en jouant avec une stratégie “optimale” ( bien qu’elle soit toutes identiques en termes d’EV car ton range est équilibré ) n’aura que 10% du pot en équité.

Le même principe s’applique avec une stratégie de push or fold avec 10-12BB, où on ne raisera en moyenne sur une table normale moins d’une fois par tour et avec des mains souvent très fortes ( je parles sans antes bien sûr, sinon, disons 15 BB ) ce qui est très exploitable, bien qu’en étant le “meilleur jeu possible” ou le moins exploitable, du moins …

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chouxxxx wrote:

Non, je pense que tu fais la même erreur que tous les post précédents. Si on a 10BB et tous les autres 20BB, vous avez tous l’impression que les adversaires disposent de 2 bets de restants. C’est vrai les uns par rapport aux autres, mais vis-a-vis de nous c’est faux, dès qu’ils raisent ils se commitent. Donc pour nous, tout se passe (au pire) comme si tout le monde était 10BB deep et devait jouer du push-or-fold. En fait, ça se passe encore mieux, puisque nos adversaires vont raiser des mains qu’ils n’auraient pas raisé s’ils étaient vraiment 10BB (et inversement), étant donné qu’ils jouent 20BB deep avec tout le monde sauf nous et qu’ils doivent en tenir compte.

Donc quand on est le short stack, c’est comme si tout le monde devait jouer push-or-fold aussi, mais en plus les autres sont forcés de “mal jouer” (vis-à-vis de nous). J’aurais du passer plus de temps la-dessus dans ma vidéo :frowning:

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Ca me semblait clair, je me retrouve souvent embêté par des short stacks à ma gauche qui m’empêche de relancer mes suited connectors et qui m’oblige à ressérer mon range de raise.

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Plus ça va, plus j’ai du mal à te répondre, parce que je pense qu’on est globalement d’accord.

Quand tu dis :

[quote]Ce qui est vrai pour nous est vrai pour eux ; tout ce qu’on peut faire avec un tapis effectif de 18 et pas de 13 ils peuvent le faire de la même manière !

La différence (en imaginant qu’ils sont tous 20, 30 ou 40BB deep) c’est qu’ils devront jouer en fonction d’une profondeur grande face aux autres et petites face à nous, et à piori plus la différence est grande (donc plus notre stack est petit) et plus ça joue en notre faveur.[/quote]

Ou quand tu dis :

[quote] Donc pour nous, tout se passe (au pire) comme si tout le monde était 10BB deep et devait jouer du push-or-fold. En fait, ça se passe encore mieux, puisque nos adversaires vont raiser des mains qu’ils n’auraient pas raisé s’ils étaient vraiment 10BB (et inversement), étant donné qu’ils jouent 20BB deep avec tout le monde sauf nous et qu’ils doivent en tenir compte.

Donc quand on est le short stack, c’est comme si tout le monde devait jouer push-or-fold aussi, mais en plus les autres sont forcés de “mal jouer” (vis-à-vis de nous).[/quote]

C’est exactement ça la théorie des blocs (encore une fois telle que je la comprend et que je cherche à l’expliquer depuis le début) : tu regardes les rapports des stacks les uns par rapport aux autres et tu vois les conséquences que ça a sur le jeu, sur la dynamique du tournoi, que ce soit notre manière de jouer ou celle des autres.

Tu dis toi-même dans un post précédent que j’ai déjà cité que la perte ICM est compensé par l’effet EV+ d’avoir un stack plus gros. Il n’y a à mon sens pas de raison de considérer que cette compensation reste stable et correspond toujours exactement à la perte ICM. Cela aussi tu le dis :

De même à plusieurs reprises tu laisses entendre qu’il faudrait parfois laisser passer des spots légèrement EV+.

J’ai donc bien du mal à te répondre, parce qu’il me semble que je n’ai rien dit de plus que ça depuis le début.

Par contre quand tu dis :

Pour le coup, je n’ai jamais rien dit, ni rien laisser entendre de tel. Ca ne me serait d’ailleurs pas venu à l’esprit. D’ailleurs ça marche dans l’autre sens, avec 20BB avec uniquement des joueurs sous les 10BB derrière moi je joue en push/fold.

Bref, j’ai l’impression qu’il doit y avoir un gros malentendu sur la question.

Par ailleurs j’ai pensé en écrivant ça que j’avais écrit un article il y a quelques temps qui allait beaucoup plus loin que ça. Là pour le coup, je pense que tu ne serais sans doute vraiment pas d’accord. J’essayais de creuser cette idée de dynamique de tournoi. L’article n’a circulé que dans un petit cercle. Je le publierais sans doute sur mon blog et mettrais le lien ici.

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Arlequin wrote:

Oui, tout à fait. Et s’il n’y a qu’un short stack à ta gauche et beaucoup d’autres gros stacks derrière, tu vas sans doute etre obligé quand même de jouer des petits suited connectors et de folder des mains de type A-high, ce qui est plutot mauvais vis-à-vis du short stack qui va en profiter facilement, par rapport à la situation “0 ev” où tout le monde serait short comme lui et jouerait des ranges adaptés aux situations all-in.

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Un grand grand merci à toi pour avoir réalisé cette série de vidéos sur les MTT. J’ai beaucoup appris et surtout j’ai matière à réflexion.

On revoit certains concepts basiques mais fondamentaux (comme la FE ou le fait d’être celui qui va à tapis) et puis on va plus loin avec des concepts plus avancés (comme le card removal effect ou l’équilibre de Nash) qui deviennent de véritables pistes de réflexions sur la manière de jouer.

Je me suis même permis de faire une “fiche” avec le résumé que tu proposes à la fin de la 4ème vidéo. Ce résumé est à lire et à relire et surtout va me servir de base afin de se poser les bonnes questions et de manipuler les concepts clé nous permettant d’améliorer notre jeu en tournoi.

Cette série est donc vraiment EV+ et j’attends avec impatience ta future série qui nous amènera dans les méandres des mathématiques du poker. Et c’est vrai que l’exemple donné avec l’équilibre de Nash et le “Toy game” dans l’épisode 3 donne l’eau à la bouche.

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Merci, c’est gentil ! Hmmm, cette série “théorie” est au point mort pour l’instant, mais normalement je termine de rédiger ma thèse (et le championnat d’arimaa) d’ici un mois environ, et je m’y mets à fond ! :slight_smile:

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Jeaan wrote:

Pas de problème Jeaan, prend ton temps.

Bon courage pour la fin de ta thèse et GL pour le championnat d’arimaa. Tu nous tiendras au courant des résultats j’espère :wink:

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Je viens de prendre le temps de regarder cette vidéo. Vidéo parfaite, mais en tant que râleur de service, en fait c’est une vidéo d’un gagnant.

Certainement que ta technique et ton expérience aident à vaincre un tournoi de ce type, mais aux mains vues, ce qui me saute aux yeux, c’est aussi la chance d’obtenir très souvent la bonne carte. Sans laquelle, la technique seule, rendrait la victoire très incertaine.

Vidéo claire et pleine de renseignements, surtout pour un " débutant comme moi", mais j’aimerai parfois, étudier une vidéo avec un joueur qui se bat aussi avec l’absence de cartes pour expliquer les situations de jeux, qui finalement sont plus fréquentes. Comment faire face à des situations, où les cartes, les tirages ne nous favorisent pas ? Comment limiter la casse, quand le manque de cartes existent ?. Quelles méthodes exploiter ou tenter ?.

Les mains choisies ne nous permettent pas réellement de voir la difficulté, à cause des cartes évidentes qui tombent et qui peuvent faciliter les différentes décisions à prendre.

Je reconnais que si j’avais les mêmes cartes que toi, dans ce tournoi, je ne le gagnerai certainement pas, car je suis conscient qu’une certaine technique pour vaincre est aussi nécessaire. Mais je constate également, que la chance, est primordiale pour s’exprimer et vaincre au poker.

Toutes les vidéos vues, sont un peu trop conventionnelles, car elles découlent souvent d’une victoire. Et donc, trop éloignées de la réalité de 90 % des parties jouées.

En cours de lecture, pas de suspense, on se dit, dès le flop,

  • “il va toucher la carte qu’il faut”
    Bingo, la bonne carte arrive, et là, on décroche…pour ma part.

Loin de moi de critiquer, (j’imagine déjà les critiques qui suivront mon passage), car je reconnais pour toute ta série, un travail fastidieux et tout à ton honneur, mais c’est un ressenti que j’ai. Il me manque quelque chose…

Belle victoire, et quelle chance de pouvoir vivre ces moments en tournois, quand ca déroule……Bravo

WILDSTAR13
feu…

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Une chose que j’oublie,

Serait-il possible d’avoir plus d’informations sur le

  • “bluffcatcheur”

Merci

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J’avais fait la même remarque à Sharp il y a pas mal de temps. Ceci dit, on peut aller loin dans un tournoi sans avoir particulièrement de chance, et on peut terminer très vite un tournoi où l’on a eu un gros rush.

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DrGonzo wrote:

Eh bah j’ai gagné :slight_smile:

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WILDSTAR13 wrote:

[quote]mais j’aimerai parfois, étudier une vidéo avec un joueur qui se bat aussi avec l’absence de cartes pour expliquer les situations de jeux, qui finalement sont plus fréquentes. Comment faire face à des situations, où les cartes, les tirages ne nous favorisent pas ? Comment limiter la casse, quand le manque de cartes existent ?. Quelles méthodes exploiter ou tenter ?.
[/quote]

folder :slight_smile:

Sinon je ne crois pas que le résultat de chaque main ait beaucoup à voir avec son intéret pédagogique. C’est vrai que j’ai choisi des mains (souvent) parmi les gros pots, pour faire une partie finale un peu plus “récréative”. Si certaines mains te paraissent inintéressantes à cause de décisions trop évidentes, hésite pas à mentionner lesquelles.

Un “bluffcatcher” (si ta question concerne la définition ?) c’est une main qui bat tout les bluffs adverses mais perd contre tous les valuebets adverse (un “attrappeur de bluff” en français).