[quote=“Barth_Gury, post:789265”]J’avais même pas vue qu’on jouait 24bb deep
J’open fold pre flop également, sauf si la table est particulièrement passive et weak[/quote]C’est surtout si la table est très CS comme ici que l’open peut se justifier mais j’ai pas d’avis très tranché.
Si on est sûr d’être suivi par au moins 3 joueurs on se donne l’opportunité de prendre beaucoup si on hit (et plus il y a de joueur plus on sera payé) mais d’un autre côté on augmente nos chances de sortir sur une situation set vs overset du coup je sais pas trop…
si on est dans une structure turbo ou super-turbo si on est très loin d’être ITM si on a beaucoup de CS preflop
alors pourquoi pas en fait, c’est une opportunité de doubler voire tripler notre stack et de revenir dans le tournoi.
Sans tous ces “si” c’est un fold preflop très net UTG+1 à 23bb.
Je veux bien qu’on envisage de fold PF de temps en temps dans des conditions particulières, mais dire que c’est un fold net par défaut c’est juste faux et tellement facile à dire quand on voit un exemple où on se fait flat 3 fois. On risque 20K pour gagner 23K, donc déjà suffit de voler les blinds 50% du temps et même si c’est probablement moins que ça on est pas non plus très très loin. Et puis quand on sera HU on aura un c-bet profitable sur presque n’importe quel board, ou peut-être un barrel turn, ou peut-être un 4-bet PF contre quelqu’un qui 3-bet trop souvent trop light.
Enfin bref faut relativiser un peu la nititude.
L’argument de c-f “pour garder les 22bbs” est absurde. La question c’est de savoir si le c-bet est EV+, c’est tout. Quand on fait 30K on a besoin de gagner le pot 25% du temps… et quand on se retrouve HU sur la turn et qu’on barrel encore 1/3e pot, on a besoin que vilain fold turn 25% du temps. On peut discuter à l’infini de nos estimations sur ces pourcentages, mais dire que c’est un c-f net c’est purement et simplement faux. J’ai l’impression de me répéter mais y a aucune stratégie, et surement pas en tournoi, qui repose sur le refus de la moindre variance… on est sur un tournoi où les blinds augmentent toutes les 5 minutes (10 minutes ? je sais pas) et si un c-bet nous fait gagner 20K le fait de perdre 30K 50% du temps c’est hors-sujet, on devrait essayer de jouer un poker gagnant, pas un poker “safe”. Surtout que le concept de “poker safe” tel que vous en parlez c’est un contre-sens, une stratégie perdante (ou sous-optimale) n’a rien de safe, c’est juste une stratégie perdante ou sous-optimale, point barre.
Après bon tout ça c’est plus des idées générales que lié à cet exemple précis, je suis pas outré par l’idée de fold PF ou c-f flop, mais plutôt par les arguments que je lis.
Vu les profils et les tapis des gens après toi, c’est sur que c’est mieux de fold préflop. En fait y a vraiment que si la table est tight ( parce que les gens sont tights ou bien qu’ils serrent les fesses à l’approche de la bulle par exemple ) que j’aime bien la relance préflop - en réalité ça arrivera disons 30% du temps à la louche.
Le flop ressemble vraiment à un abandon, t’as vraiment pas des tonnes de FE et c’est un MTT, tu fais mieux de garder ton bloc de 20 blindes que partir dans un bluff plus que bancal quasi sans équité. Surtout que le bouton et la small blinde ton image ils s’en foutent, s’ils ont un truc qui leur plait bon courage pour les faire se coucher…
[quote=“scorsese42, post:789310”]
L’argument de c-f “pour garder les 22bbs” est absurde. La question c’est de savoir si le c-bet est EV+, c’est tout.[/quote]
C’est pas vrai, comme dit l’autre en tournoi les jetons perdus valent plus cher que les jetons gagnés ( et c’est d’autant plus vrai que ta profondeur est peu importante ).
comme beaucoup j’ouvre peu les 4/4 à moins de 30 bb de stack. je suis pas sur que sur ce flop il lache un asx
ou des brodways, encore moins des paires intermédiaires. En fait si on raise , on gagne le coup combien de fois ( 1 sur 4 / 1 sur 5 ?) et combien de fois on est flat ou raise ? le risk reward est il si bon que ça ? pas sur.
Merci de votre participation. Voici la suite du coup.
Bon de mon côté, je pouvais pas tomber sur “pire”. 3 adversaires qui call pré. Je fais des tournois quasi tout les jours now et arrivé à ce “niveau là” (dans le sens ou voilà, on commence à être loin dans le tournoi, les blinds sont grosses, ça devient intéressant)
En général, ça fold des tonnes préflop. J’ai trouvé des profils plus fishy que ça. La table était très calme, j’avais une image très tight et les deux sur ma gauche (qui ont la pos) sont des regs, un peu plus loose que l’autre. (ça 3 Bet pas des masses et c’est pas ici qu’un des deux va opter pour un 3 Bet light)
Du coup, ça me dérange pas d’open avec comme plan de me retrouver vs un seul joueur, le CB 1-3 (bon après on voit le flop hein) et de le voir folder 5 fois sur 6…
Hélas là oui, on se retrouve à 4. Donc l’open pré parait top…
Sinon pour le post, je voulais vraiment vos avis. J’étais plus du côté de sco au début, même vs trois joueurs et sur ce flop. On a envie de protection. Le truc que j’ai remarqué c’est que ça passe jamais. En plus, on va pas CB chère et les mecs vont pas folder assez souvent. Y a trop de PP dans leur range (ça pareil, ça va pas forcément shove, les gars n’ont pas conscience de tout ça et flat encore des low PP avec des tapis petits) et surtout pas mal de brodway. Franchement, je pense pas qu’on beaucoup de FE sur le flop (même si oui, avec un sizing faible, faut pas en avoir une tonne mais quand même)
Je vais me faire call trop souvent (selon ce que je vois hein dans les pots à 4) et j’ai sincèrement aucun plan par la suite. Si je barrel là, j’ai le sentiment que je vais devoir continuer turn et ça parait spewy (oui, si je pense ne pas avoir de FE car trop peu de air/nimp en face, je ne vais pas CB pour stop, pour ça que je n’ai pas cb en fait)
Si on CB pas le meilleur board possible pour nos 4, fallait fold preflop !
[/quote]
Post en même temps, mais non! ^:p
Faut juste comprendre qu’on va pas être 4 dans le coup à chaque fois et qu’on a le droit de ne pas CB ici n’ayant aucune FE. Dire qu’il fallait fold pré si on cb pas le meilleur flop en ne parlant pas du nombre de joueurs au flop, c’est pas possible.
Après on peut avoir envie de CB pour x ou y (cf scoreses)
Mais on peut pas dire si on cb pas ce flop faut fold pré, non puisqu’on est 4.
Si on est HU ou trois je vais CB, sinon là oui, faut fold pré.
Est-ce que tu sais que ça playback plus dans les pot HU que dans les pot 4way ?
Comment tu sais que t’as aucune FE si t’essayes même pas de prendre le coup ?
Et le problème reste le même, il faut une Q pour continuer ici. Dans un 4way, personne ne va te faire un move.
Donc même si il y a plus de chance que quelqu’un est une Q parcequ’on est 4 au flop, c’est pondérer avec le fait que personne ne va bouger s’il a pas une Q.
Et si, il y a un problème de cohérence pour moi si on open 44 et si on give up ce flop Q22r.
Si t’avais give up AK7 aver un flush draw ça devient different mais là …
Déjà tu sous-estime complètement ta FE, ça va marcher largement assez souvent pour que ce soit profitable, mais surtout t’as pas besoin d’avoir un plan super compliqué par la suite.
Soit tu fais 1/3 flop, 1/3 turn.
Soit tu fais un seul stab flop un peu plus cher.
Et c’est tout ! Et c’est largement profitable.
[quote=“scorsese42, post:789310”]Enfin bref faut relativiser un peu la nititude.[/quote]lol on me l’avait pas faite encore celle-là !
Après je pense pas que s’abstenir de double barrel en 4 ways avec au moins 2 CS présumées ça soit très nitty, ça revient juste à jouer fit or fold, ton alternative étant franchement suicidaire…
Les rares fois où ça passe tu vas même pas remonter d’un bloc en jetons et toutes les autres fois tu te retrouves en mode push or fold aux mains suivantes.
Le poker panache j’ai rien contre mais il y a des spots de bluff plus profitables que de barrel comme un âne avec une main sans équité, sans reads, avec des CS et en 4 ways.
Ah bah voilà un argument irréfutable pour c-bet, maintenant t’es niqué tu peux rien faire sans rep les nuts, t’as oublié de penser au scénario du 2-outer ! :laugh:
Bon comme tout le monde est RO les gens dans le camp du c-f vont se dire qu’ils ont définitivement raison, mais on pourrait se mettre d’accord pour dire qu’on peut c-bet parfois. Y a des gens qui vont fold 99 contre un c-bet sur ce flop, faut juste réaliser ça, ils sont minoritaires mais ils sont là, et vu que le c-bet a besoin de marcher 1 fois sur 4 pour être EV0 et qu’on a la meilleure main >0% du temps faut pas penser qu’y a une seule voie à suivre.
Après une fois qu’on se retrouve sur la turn, imaginons en HU après avoir fait 30K. Y aura 148K dans le pot, il nous reste 185K (ce qui est exactement la même chose que 215K d’un point de vu FE sur nos resteals, je comprends pas l’idée de préserver à tout prix ces 3BBs…). C’est vrai que j’avais regardé un peu vite et l’idée de barrel 1/3e pot est tendue. Cela dit, encore une fois, en faisant 48K on a besoin que le gars fold seulement 25% du temps, et à vue de nez il aura au moins 25% de PP dans son range et Héros a une image tight, je pense qu’il sera obligé de fold tout ce qui n’est pas Qx et certains gens sont même capables de fold Qx (suffit de lire ce forum et le nombre de gens qui considèrent des hero-fold avec 2e nuts comme standard ; cf une main de CG où benjamin ou barth je sais plus lequel préconise de fold KQ turn vs un barrel sur un board Kxxxx en HU sans aucune raison supplémentaire). Alors oui se retrouver à 140K c’est chiant, mais on se laisse la possibilité de se retrouver à 350K. L’idée des jetons perdus et des jetons gagnés qui n’ont pas la même valeur n’est pas complètement fausse, mais l’idée c’est que gagner 48K n’a pas la même valeur que de perdre 48K, sauf que là on parle de perdre 48K pour gagner 148K… parce que dans les maximes/idées reçues de ce type y a aussi le fameux “jouer pour la win”. Fin bref la FE ça existe et faut tourner ses mains en bluff en tournoi.
De toute façon CB 44 ici pour check la turn aurait été le pire move du monde, soit on essaye de representer qq chose de strong (4 way, image de gros nit toussa toussa) mais il est completement évident qu’on a 0 FE sur un seul barrel ici dans un 4 way et il est aussi evident qu’on a la meilleure main environ 0% du temps.
Tout ça pour dire que l’idée de CB 1/3 n’est pas du tout horrible et permet de se laisser de la FE/profondeur pour les streets suivantes vu qu’aurait tres certainement joué AA ou QQQ comme ça, mais si on envoie au flop c’est pour tout mettre au milieu en bluff sinon on C/F, donc ca ne se planifie pas sur une streets mais sur au moins 2 voir 3 comme bluff
Bien sur que je vomi pas quand vous me proposez un CB flop! J’espère qu’on est d’accord là dessus
Je voulais un vrai avis. Ici comme j’ai dit, j’avais tendance à CB une tonne ici, certainement trop et sincèrement, j’ai l’impression qu’on va être flat 80% (je sais que tu vas détester ça car tu vas me dire "d’ou sors tu les 80%? :p)
Ce n’est qu’une supposition mais pas envie de devoir barrel ce spot car imo, je suis obligé de le faire si je cb et que je suis call. Merde, y a bien un mec qui va me call PP ici et la dame, j’aime pas trop. Elle me rend parano, tout simplement.
Du coup, j’ai trouvé sage d’abandonner et de garder quelques choses comme 20bb+
(ça doit pas être un crime non plus :))
