A bien y regarder on est un peu dans le débat du jour lancé par Booba : est-ce qu’il overbet polarisé ou est-ce qu’il pense que je suis une CS et il overbet mergé (mais qu’avec les nuts vu que 3bet pot et 460bb) parce qu’il s’imagine que je vais le croire polarisé ? D’ailleurs peut-être même que c’était Booba en personne le type 
faut voir avec quel range tu arrives river mais bon en même temps vu la profondeur t’as des T9/QQ/ATs/voire 66 qui vont call plus facilement déjà… en fait j’ai un peu l’impression que t’es dans le bas de ta range là donc fold
Je peux call aussi pre avec une main honnête vs une range wide et deep. Je m’attends pas à ce que le spot soit easy par contre. As played c’est assez tendu quand même je vois pas trop Vilain bluff un spot de ce genre as deep, river, alors qu’a priori il doit être conscient de son image, et de la dyna. Comme dit t’es pas tant que ça dans le haut de ta range river, ça me fait un peu chier de C/C C/C C/F mais in a vacuum ça doit probablement être bien meilleur.
C/F flop me semble plutôt correct sinon contre qqln qui va savoir beaucoup barrel (même avec des bkdr on va trop souvent devoir C/F par la suite vs lui ou alors jouer en pur guessing game pour que le C/C me paraisse très bon).
pas fan de la main :silly:
déjà si j’ai un happy 3betteur au btn j’open à 2x, je fold sur sur son 3bet parce qu’on est OOP, IP par contre c’est un obv call, c/f flop parce qu’on touche pas du lourd et qu’on sait que vilain est aggro et qu’il va nous mettre dans un spot compliqué
as played turn obv call, et la question river c’est tendu mais je pense qu’on peut call, j’ai l’impression qu’il sera de temps en temps en carnaval, de temps en temps va tourner une main faite en bluff, et de temps en temps il nous aura own avec set quinte, donc call mais bon, fold doit pas être mauvais lol, sick decision !
[quote=“Murraywitch, post:672103”]Preflop : Fold KJs te permet d’éviter ce genre de décision difficile
Si tu commence à suivre au flop ce n’est pas pour fold turn ou river surtout si il Cbet comme un dingue et que tu le sais. Donc comme joué river je suis dans l’obligation de call.[/quote]
Murraywitch pour ton information, tu DOIS réevaluer à chaque street, la range de vilain, la force de ta main, les possibilités d’amélioration, en prenant en compte le profil de vilain etc. il y a plein de paramètres qui font que l’on doit analyser chaque street à part. c’est pas parce que tu call un 3bet et que tu call flop que tu es obligé forcément de call turn river comme tu le dis.
a+
Bon je dois être complètement cinglé et être une putain de CS comme Booba les aime parce que je dois dire que j’ai suvi mon read et j’ai insta call mais vraiment insta call.
Maintenant je vais essayer de démontrer que son range de bet river est totalement déséquilibré et qu’il contient en réalité [strike]plus[/strike] presque autant de bluffs que de value hands qui me battent. Je ne dis pas que c’est à cause de ça que j’ai call puisque bien évidemment je suis bien incapable de faire tous ces calculs ingame. Juste que l’aspect théorique m’intéresse et je crois que rétrospectivement on peut faire des trouvailles en étudiant ce spot.
Si je me plante dans mes déductions ou dans les calculs, ou si je dis des âneries, n’hésitez pas à me le dire.
Déjà le type 3bet 17% du BTN vs CO, soit 225 combos.
Il y a selon mon décompte seulement 37 combos [Edit : et non pas 33 comme j’écrivais au début en me trompant] qui me battent :
- 4 combos de 9Ts (il va quand même pas me 3bet avec 9To)
- 3 QQ
- 1 JJ
- 1 KK
- 3 (66)
- 3 (55)
- 16 AT
- 6 KQ
Soit au total 16,44% de sa range de 3bet.
On peut considérer que tout le reste de sa range, soit 83,55%, 188 combos, sont des bluffs.
Cela soulève un premier point : comme son range de 3bet est trop large, il va souvent avoir trop peu de mains de value dans sa range de bet et avoir beaucoup de difficultés à équilibrer ses ranges. D’autre part, en 3bettant 17%, théoriquement je n’ai plus intérêt à ouvrir du CO le bas de ma range, mes bluffs hands.
Ensuite si on regarde bien, river il me fait exactement 1,5 pot size bet (PSB) et il est all-in.
Donc :
2,5PSB (x) - 1,5 (1-x) = 0 => x= 0,375
S’il veut garder le bas de ma range dans ma range de call river (et ici je call bien avec le bas de ma range), autrement dit s’il veut me garder indifférent à call avec mes bluff catchers parce que ce sera EV=0 pour moi, il doit bet river 37,5% du temps et check river 62,5% du temps.
Son bet river devra être composé de 62,5% de value hands et de 37,5% de bluffs.
S’il ne respecte pas ces fréquences, soit cela signifie qu’il bluff trop souvent, et je ne vais plus le caller qu’avec mes strongs hands, soit il ne bluff pas assez et je vais fold tous mes bluff catchers.
Lorsqu’il check, on considère qu’on gagne 100% du temps puisque sa range de check river est composée de sa range de check flop, de bluffs flop qui bet au flop mais qui check turn, et de bluffs turn qui bet turn mais qui check river. Il n’y a que des mains qui perdent dans sa range de check river puisque évidemment il va bet les 3 streets avec sa range de value (les 33 combos, soit 14,66% de sa range de 3bet preflop).
Donc :
- je gagne 1PSB lorsqu’il check, soit 62,5% du temps
- lorsqu’il bet mon EV=0 puisque je suis indifférent à call ou à fold :
- si je call son bet river, 62,5% (son range de value) du temps je perds 1,5PSB, 37,5% (son range de bluff) du temps je gagne 2,5PSB => EV=0
- si je fold il gagne 1PSB
Raison pour la quelle je ne dois pas fold plus de 62,5% du temps, en d’autres termes je dois call 37,5% du temps.
[0,625 (1PSB)] (quand il check je gagne 1) + [0,375 (quand il bet et je call, je gagne 0) {0,625(-1,5PSB) + 0,375(2,5PSB)}] - [0,625(1PSB) (quand il bet et je fold, il gagne 1)] = 0
Donc voilà les fréquences qu’il doit avoir en faisant un sizing de 1,5PSB river pour que ce soit EV=0 pour lui d’être callé ou pas, en gardant tous mes bluff catchers dans ma range de call.
Or maintenant si on regarde par rapport aux combos qui sont dans sa range, on s’aperçoit que :
- checker river 67,5% du temps revient à checker 152 combos.
- better river 32,5% du temps avec 67,5% de value hands et 32,5% de bluffs revient à better en value 21,77% de sa range qui voit le flop (les 17% de 3bet), soit 49 combos, et à better en bluff 10,66% de sa range flop, soit 24 combos. [Edit : précédentes erreurs rectifiées, on ne peut pas avoir exactement 67,5% et 32,5% parce que en prenant pour base les combos on est obligé d’arrondir à un nombre entier, mais la conclusion est la même.]
OR IL LUI MANQUE 12 COMBOS DE VALUE.
Ce qui signife que sa range de bet river est en réalité composée de :
- 37 combos de value hands (irrémédiablement)
- 36 combos de bluffs hands.
Il a donc dans son bet river 49,3% de bluffs et 50,7% de value hands, soit quasiment autant de bluffs que de value hands, sa range est totalement déséquilibrée!!!
Et moi en callant seulement 37,5% du temps, il se trouve que je vais être EV+ au lieu d’être EV neutre parce sa range est déséquilibrée.
On pourrait in fine calculer quel sizing en termes de PSB il aurait dû faire river pour équilibrer sa range, sachant qu’il n’aura toujours que 37 combos de value ici. Sans doute un overbet encore plus gros (plus le sizing est gros, moins on a besoin de value hands dans notre range de bet), mais pour ce faire étant donné son stack il aurait fallu sans doute qu’il check une street ou qu’il fasse des sizings plus petits flop et turn.
Fuck call arrivait au même résultat et c’était plus court! :laugh:
[quote=“Jan6, post:672397”]Il a donc dans son bet river 55% de bluffs et 45% de value hands, soit plus de bluffs que de value hands, sa range est totalement déséquilibrée!!!
(…)
On pourrait in fine calculer quel sizing en termes de PSB il aurait dû faire river pour équilibrer sa range, sachant qu’il n’aura toujours que 33 combos de value ici. Sans doute un overbet encore plus gros (plus le sizing est gros, moins on a besoin de value hands dans notre range de bet), mais pour ce faire étant donné son stack il aurait fallu sans doute qu’il check une street ou qu’il fasse des sizings plus petits flop et turn.[/quote]
Ou j’ai mal compris ou tu fais une erreur: le mec aura beau overbet mille fois le pot, tant qu’il a plus de 50% de bluff hero dois call. Ici il ne peut qu’équilibrer sa range pour être EV+, et dès qu’il sera en dessous de 50% de bluff on pourra réfléchir au sizing.
[quote=“babyboy, post:672402”]Fuck call arrivait au même résultat et c’était plus court! :laugh:
[quote=“Jan6, post:672397”]Il a donc dans son bet river 55% de bluffs et 45% de value hands, soit plus de bluffs que de value hands, sa range est totalement déséquilibrée!!!
(…)
On pourrait in fine calculer quel sizing en termes de PSB il aurait dû faire river pour équilibrer sa range, sachant qu’il n’aura toujours que 33 combos de value ici. Sans doute un overbet encore plus gros (plus le sizing est gros, moins on a besoin de value hands dans notre range de bet), mais pour ce faire étant donné son stack il aurait fallu sans doute qu’il check une street ou qu’il fasse des sizings plus petits flop et turn.[/quote]
Ou j’ai mal compris ou tu fais une erreur: le mec aura beau overbet mille fois le pot, tant qu’il a plus de 50% de bluff hero dois call. Ici il ne peut qu’équilibrer sa range pour être EV+, et dès qu’il sera en dessous de 50% de bluff on pourra réfléchir au sizing.[/quote]
Ben non comme je l’explique ta fréquence de call dépend de son sizing. Evidemment s’il a plus de 50% de bluffs ça sera toujours un call (encore qu’il faudrait voir parce que pour un overbet de 10 fois le pot je pense -il faudrait le calculer- qu’il peut se permettre d’avoir plus de bluffs que de value hands), mais en théorie ici avec un bet de 1,5PSB il ne devrait jamais avoir autant de bluffs sinon c’est qu’il est déséquilibré : c’est ce que j’essaie de démontrer.
A noter que ton quote n’est plus d’actualité parce que j’avais fait une erreur et je l’ai rectifiée (37 combos de value et non pas 33). J’espère qu’il n’y a plus d’erreur maintenant !
Justement non:
Si vilain bet pot -> côte de héro= 2:1= 1/3 = 33% vilain à 33% de bluffs à l’équilibre.
Si vilain bet 2pot -> côte de héro= 3:2= 2/5 = 40% vilain à 40% de bluffs à l’équilibre.
(…)
Si vilain bet 1kpot -> côte de héro= 1001:1k = 1k/2001 = 49% vilain à 49% de bluffs à l’équilibre.
(Doit y avoir moyen de l’écrire sous forme de fonction où le sizing fai tendre la proportion de bluff vers 50% sans jamais l’atteindre mais je sais pas faire.)
Bref c’est évident, quel que soit le sizing s’il a + de 50% de bluffs c’est que t’es devant donc on call.
Enfin, je relève juste un détail ici hein, ça change rien au thinking process, ni à la décision.
Oups t’as carrément raison en fait, ça tend vers 50 mais on atteint jamais les 50 donc dès lors qu’il a plus de 50% de bluffs on doit call 100% du temps, au temps pour moi j’en apprends tous les jours 
Puisqu’il y a aura toujours le 1PSB river qu’on gagnera en plus quand on call son overbet donc ça peut jamais être plus que 50%
Par contre ici comme il a 37 combos et non pas 33 donc finalement il a moins que 50% de bluffs et la question se pose, mais il s’avère qu’il a quand même beaucoup trop de bluffs par rapport à ses value hands.
Euh à ta place je me lancerai à fond dans NoteCaddy et me créerai mes propres pop-ups River ( cbet vs hero,taille des mises vs hero … ) comme quelqu’un qu’on connait tous les 2 !.
GL anyway and stay tuned. 
j’ai comme l’impression que ce vilain va se faire snap ces prochains temps…
Il faut déjà savoir si vilain est polarisé ou non.
Tu le repères facilement si vilain 3b 17% et call 3%, c’est qu’il est mergé. S’il call 10 et 3b 17%, il est polarisé.
Si vilain est polarisé, c’est un snap river.
Si vilain est mergé, c’est un spot plus délicat. Néanmoins, on note qu’il size normal flop-turn pour shove en overbet river. Donc soit vilain n’a pas remarqué qu’il serait forcé d’overbet river en value, soit il tente un arrachage.
Du coup, sa devient un call.
Concernant tes explications théoriques, fais attention. Avoir une approche théorique c’est bien, mais il faut se rendre compte que cela ne doit servir que de base à de nombreux ajustements contre tes adversaires.
Oublie pas de prendre une note sur vilain, c’est un play très instructif sur sa manière de jouer et de penser.
[quote=“SpS_Zen, post:672784”]Il faut déjà savoir si vilain est polarisé ou non.
Tu le repères facilement si vilain 3b 17% et call 3%, c’est qu’il est mergé. S’il call 10 et 3b 17%, il est polarisé.
Si vilain est polarisé, c’est un snap river.
Si vilain est mergé, c’est un spot plus délicat. Néanmoins, on note qu’il size normal flop-turn pour shove en overbet river. Donc soit vilain n’a pas remarqué qu’il serait forcé d’overbet river en value, soit il tente un arrachage.
Du coup, sa devient un call.
Concernant tes explications théoriques, fais attention. Avoir une approche théorique c’est bien, mais il faut se rendre compte que cela ne doit servir que de base à de nombreux ajustements contre tes adversaires.
Oublie pas de prendre une note sur vilain, c’est un play très instructif sur sa manière de jouer et de penser.[/quote]
Il cold call 5%, mais qu’il 3bet polarisé ou mergé ne change absolument rien ici imo puisque river ses mains ont soit 100% d’équité, soit 0% contre ma main. Tout le bas de sa range de 3bet mergée devient donc des bluffs vs ma main. Et le reste c’est les 37 combos de value qui me battent.
Sympa le thread, je vais suivre ça de plus près
[quote=“Jan6, post:672788”][quote=“SpS_Zen, post:672784”]Il faut déjà savoir si vilain est polarisé ou non.
Tu le repères facilement si vilain 3b 17% et call 3%, c’est qu’il est mergé. S’il call 10 et 3b 17%, il est polarisé.
Si vilain est polarisé, c’est un snap river.
Si vilain est mergé, c’est un spot plus délicat. Néanmoins, on note qu’il size normal flop-turn pour shove en overbet river. Donc soit vilain n’a pas remarqué qu’il serait forcé d’overbet river en value, soit il tente un arrachage.
Du coup, sa devient un call.
Concernant tes explications théoriques, fais attention. Avoir une approche théorique c’est bien, mais il faut se rendre compte que cela ne doit servir que de base à de nombreux ajustements contre tes adversaires.
Oublie pas de prendre une note sur vilain, c’est un play très instructif sur sa manière de jouer et de penser.[/quote]
Il cold call 5%, mais qu’il 3bet polarisé ou mergé ne change absolument rien ici imo puisque river ses mains ont soit 100% d’équité, soit 0% contre ma main. Tout le bas de sa range de 3bet mergée devient donc des bluffs vs ma main. Et le reste c’est les 37 combos de value qui me battent.[/quote]
Euh…sa change juste le fait que d’une value range à KK-QQ-JJ voir T9o occasionnellement, soit 6-7 combos (en mettant 1-2 combos de T9o) on passe à KK-QQ-JJ-AT-T9s-KQ-KJ s’il est mergé…soit une trentaine de combos.
Mais ouais sinon sa change absolument rien. :silly:
Ben oui mais si tu as bien lu mes posts le fait qu’il ait 37 combos (3bet mergé), c’est exactement ce que je dis, et ça ne change rien au fait que c’est insuffisant par rapport à son sizing, il n’a pas assez de combos de value et donc il a trop de bluffs dans sa range de bet par rapport à ses combos de value, sa range est donc nécessairement déséquilibrée. Relis bien.
S’il est mergé, il aura peu de bluffs sur ce board. J’ai pas l’impression que tu réalises à quoi correspondra sa range.
Il faudrait qu’il 3barrels des JT,AJ ou qu’il se value cut avec des AK AA. Ce qui arrivera peu fréquemment.
Reste les mains randoms qui auraient barrel sans équité ou des Axs
Donc je serais pas aussi optimiste que toi river. Il aurait bien sizé turn-river, sa aurait été un tough spot contre une range mergée.
Zoup, demandons son avis à la machine puisqu’elle calcule mieux que nous :
- Snowie est d’accord avec le call preflop et même il donne un chouia d’EV en plus pour le raise to 3bet de vilain (par contre il considère qu’il doit fold son 47s)
- flop le call est correct, mais il donne un 2% de raise cbet avec la même EV = 6,72
- turn le call est correct
- river il fold 100% du temps et il donne une EV de -12,69 pour le call.
S’il est mergé, il aura peu de bluffs sur ce board. J’ai pas l’impression que tu réalises à quoi correspondra sa range.
Il faudrait qu’il 3barrels des JT,AJ ou qu’il se value cut avec des AK AA. Ce qui arrivera peu fréquemment.
Reste les mains randoms qui auraient barrel sans équité ou des Axs
Donc je serais pas aussi optimiste que toi river. Il aurait bien sizé turn-river, sa aurait été un tough spot contre une range mergée.[/quote]
Tu y tiens mais pourquoi tu ne fais pas les calculs simplement ?
- 17% de 3bet c’est 225 combos, on ne peut pas y couper.
- s’il 3bet mergé il a probablement les 37 combos que j’indique, qui me battent.
- s’il les bet 3 streets et qu’il ne met pas de bluffs dans sa range, que devient sa range de check river ? Elle est tout simplement énorme. J’ai l’impression que tu ne prends pas en compte le fait que le ratio bluff/value dans ta range de bet doit être le même que le ratio check/bet river (mais inversé), c’est ce que j’essayais de te dire quand je commentais ton article. A partir de là on peut savoir exactement de quoi sera composée sa range de bet river. On reste bien entendu dans un cadre théorique. Ingame c’est tout à fait autre chose, là-dessus on est d’accord.