Discuter de l article : "Jeu de l’ultimatum et poker : refuser de l’argent gratuit est Ev- ou Ev+ ?"

[quote=“mojito93, post:935773”]mais c’est vraiment un jeux de merde … quelqu’un y joue vraiment ou c’est juste une théorie ?
qui aurait intérêt à donner de l’argent pour que 2 personnes y jouent ? ou alors ce qui serait plus intéressant serait que si le joueur B refuse, le joueur A doit payer le double au fournisseur[/quote]

Non mais personne ne joue à ça évidemment, c’est plutôt une expérience pour illustrer, une fois de plus la complexité de l’être humain vis-à-vis de l’argent.

Cela dit, je crois que ce “jeu” a été mis en oeuvre une fois dans le cadre d’un jeu télévisé, comme d’autres jeux de ce genre, style le jeu du prisonnier (google that).

On ne l’a pas testé “en vrai” en effet, donc, oui c’est également un biais possible du truc (c’est plus facile de refuser, si de toutes façons tu ne recevras rien^^).
Moi je pense que je donnerais pas plus de 5K au mec, je doute que beaucoup de personnes refusent 5K, quand bien même l’autre aurait bien +… “Ouais chérie j’aurais pu avoir 5 K gratos, mais bon l’autre se gavait alors j’ai refusé, tkt…”.

Après la morale ou autre, bof, la plupart des joueurs 1 vont essayer de se gaver au max, ça m’empêcherait pas de dormir perso, bien au contraire :), rien ne t’empêche d’en reverser à une asso ou autre ensuite, mais tu n’as aucune idée de l’impact potentiel que peut avoir l’argent sur l’autre personne (en bien ou en mal), ni même de son utilisation future, donc aucun scrupules pour moi :). De plus, les deux joueurs sont à priori choisis au hasard, tu peux très bien tomber sur quelqu’un de déjà très riche, donc je ne vois pas d’obligation morale à lui reverser une certaine part, et enfin, il n’y a aucune raison que joueur 2 se sente lésé, alors qu’il reçoit de l’argent gratuitement là où d’autres personnes ne recevront rien du tout :).

[quote=“youstiti, post:935882”]On ne l’a pas testé “en vrai” en effet, donc, oui c’est également un biais possible du truc (c’est plus facile de refuser, si de toutes façons tu ne recevras rien^^).
Moi je pense que je donnerais pas plus de 5K au mec, je doute que beaucoup de personnes refusent 5K, quand bien même l’autre aurait bien +… “Ouais chérie j’aurais pu avoir 5 K gratos, mais bon l’autre se gavait alors j’ai refusé, tkt…”.

Après la morale ou autre, bof, la plupart des joueurs 1 vont essayer de se gaver au max, ça m’empêcherait pas de dormir perso, bien au contraire :), rien ne t’empêche d’en reverser à une asso ou autre ensuite, mais tu n’as aucune idée de l’impact potentiel que peut avoir l’argent sur l’autre personne (en bien ou en mal), ni même de son utilisation future, donc aucun scrupules pour moi :). De plus, les deux joueurs sont à priori choisis au hasard, tu peux très bien tomber sur quelqu’un de déjà très riche, donc je ne vois pas d’obligation morale à lui reverser une certaine part, et enfin, il n’y a aucune raison que joueur 2 se sente lésé, alors qu’il reçoit de l’argent gratuitement là où d’autres personnes ne recevront rien du tout :).[/quote]

“Depuis sa création, le jeu de l’ultimatum a été utilisé dans de nombreuses recherches, voici un résumé des principaux résultats.
La majorité des joueurs 1 proposent entre 40 et 50% de la somme au joueur 2.
Quand le joueur 1 offre 30%, la moitié des joueurs 2 refusent le deal.”

D’après ce que j’ai compris de l’article, les gens recevaient vraiment l’argent.

Sinon je ne vois pas du tout l’intérêt des recherches ni de l’article…

Si y’a pas vraiment d’argent en jeu c’est même plus un ‘biais’ c’est juste n’importe quoi comme étude…

Quelqu’un peut confirmer ?

Personne ne joue à ça en dehors de l’etude tu veux dire ?

Ou bien que même l’étude était ‘factice’ ?

Dand ce dernier cas, je ne vois pas du tout en quoi les résultats de l’étude peuvent permettre de conclure quoi que ce soit. (Cf post de youstiti)

Je sais pas ce qui te permet d’affirmer ça de façon certaine :

“Ouais cheri j’aurais pu gagner 5k et un aute gars 5k, mais finalement j’ai eu la possibilité de garder 9k pour moi et 1k pour l’autre mais finalement ça n’a pas fonctionné et on a rien eu… Aaaaaahh quel gros con ce mec, moi à sa place j’aurais accepté - mais quel boulet quel boulet !!!”

Edit : Je pense au contraire que c plus facile de dire avec de l’argent fictif “en tant que J1 je me gave un max et en tant que J2 j’accepte tout” que lorsqu’on est réellement J1 et que l’on peut tout perdre par avidité.

Bien sûr que le jeu a été testé “en vrai”, des dizaines de fois, avec toutes sortes de montants. Il a d’ailleurs aussi été testé en faux et sans surprise les gens se disent plus rationnel quand ça ne compte pas. (Le groupe faux propose moins et accepte plus que le groupe vrai)

En revanche ils n’ont jamais proposé 10k$ évidemment. Pour les grosses sommes ils allaient en Inde et faisaient partager jusqu’à 40 semaines de salaire moyen. Ce qui revient plus ou moins au même, en beaucoup moins coûteux.

Pas bête :).
Ca m’étonne de voir autant de refus alors, parce que perso, je ne vois vraiment aucune raison de la part de joueur 2 de refuser (sauf si J2 est déjà blindé…).

Je sais pas ce qui te permet d’affirmer ça de façon certaine :

“Ouais cheri j’aurais pu gagner 5k et un aute gars 5k, mais finalement j’ai eu la possibilité de garder 9k pour moi et 1k pour l’autre mais finalement ça n’a pas fonctionné et on a rien eu… Aaaaaahh quel gros con ce mec, moi à sa place j’aurais accepté - mais quel boulet quel boulet !!!”

Edit : Je pense au contraire que c plus facile de dire avec de l’argent fictif “en tant que J1 je me gave un max et en tant que J2 j’accepte tout” que lorsqu’on est réellement J1 et que l’on peut tout perdre par avidité.[/quote]

Parce que comme je le dis, je suis convaincu qu’à la place de J2 j’accepterais tout ou presque :), donc ouais j’extrapole sûrement trop comment je réagirais sur J2, alors que peut être qu’il peut refuser 5k, si j’en prends 95 ou +… Mais moi j’accepterais à sa place :).

Et à l’inverse, j’aurais eu tendance à proposer un 50/50 pour de petites sommes (faciles à refuser pour J2), et à tendre vers un 99/1 quand les montants augmentent (je refuserais pas quelques k€ à la place de J2 quel que soit la part que J1 s’octroye).

youstiti,

Application pratique :
Imaginons que tu veuilles acheter une maison.
T’as un coup de cœur pour une villa, tu c’est que c’est elle que tu veux.

Tu la vois sur le bon coin à 315.000 euros et en agence immo à 320.000 (la même maison).

Tu sais que si tu l’achètes en agence au prix de 320.000, le gars va toucher 300.000 (il est donc prêt à la céder à ce prix).

Tu as le droit de faire une seule proposition au vendeur (imaginons cette hypothèse, même si elle n’est pas réaliste) qu’il peut accepter ou refuser mais pas négocier. (ultimatum)

S’il accepte, il touche la somme que tu donnes.
S’il refuses, IL SAIT qu’il va la vendre 300.000 en agence. (tu sais qu’il sait ça, pas forcément réaliste mais osef, tu sais aussi que dès demain l’agence aura l’exclusivité, et il pourra plus accepter d’offres de particulier)

Quelle proposition ferras-tu (en supposant les hypothèses que je formule) :
Proposition à 300.500 euros ? (que rationnellement il va forcément accepter car supérieure à celle à 300k qu’il acceptera de toute façon)
Proposition à 305.000 euros pour « assurer le steak » ?

Fais gaffe, t’as qu’une proposition. Tu connais pas le vendeur. Tu sais pas s’il est riche ou pauvre.
Tu connais rien de ses principes, de sa morale…
Peut-être qu’il a le couteau sous la gorge… ou pas.

Pas bête :).
Ca m’étonne de voir autant de refus alors, parce que perso, je ne vois vraiment aucune raison de la part de joueur 2 de refuser (sauf si J2 est déjà blindé…).[/quote]

La colère semble être une émotion que tu ne connais pas. Ça doit être une vertu chez toi.

FYI : lien sur le sujet :
https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-internationaux-de-psychologie-sociale-2009-3-page-71.htm

[quote=“greg31150, post:935899”]youstiti,

Application pratique :
Imaginons que tu veuilles acheter une maison.
T’as un coup de cœur pour une villa, tu c’est que c’est elle que tu veux.

Tu la vois sur le bon coin à 315.000 euros et en agence immo à 320.000 (la même maison).

Tu sais que si tu l’achètes en agence au prix de 320.000, le gars va toucher 300.000 (il est donc prêt à la céder à ce prix).

Tu as le droit de faire une seule proposition au vendeur (imaginons cette hypothèse, même si elle n’est pas réaliste) qu’il peut accepter ou refuser mais pas négocier. (ultimatum)

S’il accepte, il touche la somme que tu donnes.
S’il refuses, IL SAIT qu’il va la vendre 300.000 en agence. (tu sais qu’il sait ça, pas forcément réaliste mais osef, tu sais aussi que dès demain l’agence aura l’exclusivité, et il pourra plus accepter d’offres de particulier)

Quelle proposition ferras-tu (en supposant les hypothèses que je formule) :
Proposition à 300.500 euros ? (que rationnellement il va forcément accepter car supérieure à celle à 300k qu’il acceptera de toute façon)
Proposition à 305.000 euros pour « assurer le steak » ?

Fais gaffe, t’as qu’une proposition. Tu connais pas le vendeur. Tu sais pas s’il est riche ou pauvre.
Tu connais rien de ses principes, de sa morale…
Peut-être qu’il a le couteau sous la gorge… ou pas.[/quote]
Mouais pas convaincu par ton exemple, je le trouve vraiment trop éloigné du jeu en question, désolé :S.
Et d’autre part, la somme que tu mentionnes (500€) est extrêmement minime par rapport au montant de la maison, et même 5k quand tu achètes une maison c’est pas grand chose, et assez différent du fait de recevoir 5k gratuit sans raison (enfin je trouve)…

Pas bête :).
Ca m’étonne de voir autant de refus alors, parce que perso, je ne vois vraiment aucune raison de la part de joueur 2 de refuser (sauf si J2 est déjà blindé…).[/quote]

La colère semble être une émotion que tu ne connais pas. Ça doit être une vertu chez toi.

FYI : lien sur le sujet :
https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-internationaux-de-psychologie-sociale-2009-3-page-71.htm[/quote]
J’arrive pas à ouvrir ton lien.
Il n’est pas question de colère, mais pourquoi me punirai-je, et me priverai-je d’argent gratuit sous prétexte que J1 en a profité plus que moi… c’est absurde !
Je ne vais pas me priver d’un cadeau potentiel à ma copine, d’un voyage ou autre, juste pour punir J1 d’avoir fait une offre à son avantage, alors que j’aurais voulu faire la même chose à sa place, il n’est que victime de sa position et du jeu, et ne m’a rien fait personnellement :).

[quote=“youstiti, post:935898”] donc ouais j’extrapole sûrement trop comment je réagirais sur J2
[/quote]

Oui j’ai le même problème au poker.

Parfois je resteal en me disant que le gars doit voler les blindes car je le ferrais à sa place.
Mais non, ce foutu nit est toujours en value !! :wink:

[quote=“youstiti, post:935898”]
Et à l’inverse, j’aurais eu tendance à proposer un 50/50 pour de petites sommes (faciles à refuser pour J2), et à tendre vers un 99/1 quand les montants augmentent (je refuserais pas quelques k€ à la place de J2 quel que soit la part que J1 s’octroye).[/quote]

Ce que tu sembles pas prendre en compte c’est que pour un gros montant t’as pas du tout envie de prendre de risque en tant que J1.

Tu connais pas J2, OK plus le montant augmente, plus il va tendance à accepter souvent (peut-être) mais plus c’est grave pour toi si jamais il refuse.

D’autant que si le 1% que tu proposes est une somme importante, la somme engagée au départ est 100 fois une somme importante donc très importante).

[quote=“youstiti, post:935902”][quote=“greg31150, post:935899”]youstiti,

Application pratique :
Imaginons que tu veuilles acheter une maison.
T’as un coup de cœur pour une villa, tu c’est que c’est elle que tu veux.

Tu la vois sur le bon coin à 315.000 euros et en agence immo à 320.000 (la même maison).

Tu sais que si tu l’achètes en agence au prix de 320.000, le gars va toucher 300.000 (il est donc prêt à la céder à ce prix).

Tu as le droit de faire une seule proposition au vendeur (imaginons cette hypothèse, même si elle n’est pas réaliste) qu’il peut accepter ou refuser mais pas négocier. (ultimatum)

S’il accepte, il touche la somme que tu donnes.
S’il refuses, IL SAIT qu’il va la vendre 300.000 en agence. (tu sais qu’il sait ça, pas forcément réaliste mais osef, tu sais aussi que dès demain l’agence aura l’exclusivité, et il pourra plus accepter d’offres de particulier)

Quelle proposition ferras-tu (en supposant les hypothèses que je formule) :
Proposition à 300.500 euros ? (que rationnellement il va forcément accepter car supérieure à celle à 300k qu’il acceptera de toute façon)
Proposition à 305.000 euros pour « assurer le steak » ?

Fais gaffe, t’as qu’une proposition. Tu connais pas le vendeur. Tu sais pas s’il est riche ou pauvre.
Tu connais rien de ses principes, de sa morale…
Peut-être qu’il a le couteau sous la gorge… ou pas.[/quote]
Mouais pas convaincu par ton exemple, je le trouve vraiment trop éloigné du jeu en question, désolé :S.
Et d’autre part, la somme que tu mentionnes (500€) est extrêmement minime par rapport au montant de la maison, et même 5k quand tu achètes une maison c’est pas grand chose, et assez différent du fait de recevoir 5k gratuit sans raison (enfin je trouve)…[/quote]

Oui mais imagine que le gars a acheté la maison récemment et doit encore 300k à la banque (divorce ou autre).

Imagine que tu SAIS que ces 500 euros sont hypers importants pour lui.

Crois-tu qu’il va forcément les accepter ?

Ne crois-tu pas qu’il puisse parfois refuser de colère que tu ne lui ai pas proposé plus ???

C bizarre le lien marche pour moi.

C’est absurde. Ben oui. C’est justement l’objet de l’article.
Tout le monde n’est pas forcément tout le temps rationnel.

Ok :).
Ca change pas ce que je pense que je ferais :p, et le fait que plus la somme est ridicule, plus je m’approcherais du 50/50, et plus elle est importante plus j’aurais tendance à m’en éloigner.
Mais tu as raison, peut être qu’en réalité proposer une offre plus généreuse est plus “safe”, et qu’il est plus sage d’être moins gourmand, même si, encore une fois, je ne peux comprendre pourquoi J2 refuserait une offre quelle qu’elle soit.

Pour la maison si en plus tu as une info ça change bcp de choses :D.

Pour ton lien ça me met :

"Votre connexion n’est pas privée

Il se peut que des pirates soient en train d’essayer de dérober vos informations sur le site www.cairn.info (par exemple, des mots de passe, des messages ou des informations sur vos cartes de paiement). NET::ERR_CERT_AUTHORITY_INVALID
"

[quote=“youstiti, post:935910”]Ok :).
Ca change pas ce que je pense que je ferais :p, et le fait que plus la somme est ridicule, plus je m’approcherais du 50/50, et plus elle est importante plus j’aurais tendance à m’en éloigner.
Mais tu as raison, peut être qu’en réalité proposer une offre plus généreuse est plus “safe”, et qu’il est plus sage d’être moins gourmand, même si, encore une fois, je ne peux comprendre pourquoi J2 refuserait une offre quelle qu’elle soit.

Pour la maison si en plus tu as une info ça change bcp de choses :D.

Pour ton lien ça me met :

"Votre connexion n’est pas privée

Il se peut que des pirates soient en train d’essayer de dérober vos informations sur le site www.cairn.info (par exemple, des mots de passe, des messages ou des informations sur vos cartes de paiement). NET::ERR_CERT_AUTHORITY_INVALID
"[/quote]

Un petit extrait vu que tu peux pas ouvrir le lien :
(désolé pou le pavé, c’est comme ça dans l’article ;-))

" Le comportement de rejet d’une offre positive est en contradiction avec la prédiction théorique et a, pour cette raison, suscité l’intérêt grandissant des économistes. Ce comportement a été perçu initialement comme une « anomalie » de comportement d’un individu qui serait sous l’influence de ses émotions (Thaler, 1988). Il semble, en effet, que le comportement de rejet s’accroît, en particulier, lorsque les sujets perçoivent l’iniquité de l’offre et que, simultanément, l’intensité de leur colère est forte (Pillutla et Murnighan, 1996 ; Bosman et van Winden, 2002 ; Espinoza, Fedorikhin et Srivastava, 2004). Les travaux en neurosciences utilisant l’imagerie par résonance magnétique ont par ailleurs confirmé cette interprétation : les sujets dont l’activité cérébrale associée aux émotions négatives est forte, rejettent plus facilement les offres inéquitables que ceux dont l’activité est plus faible (Sanfey, Rilling, Aronson, Nystrom et Cohen, 2003). D’autres travaux récents ont cependant montré que ce comportement de rejet traduisait la rationalité d’un individu qui prend en compte, lors du processus de décision, ses émotions et ses anticipations ainsi que les intentions de l’offreur (Blount, 1995). Fellner et Güth (2003) observent, par exemple, que la réaction émotionnelle de rejet dépend du coût relatif du rejet de l’offre par le répondant et donc, de son pouvoir de négociation. De même, la réaction du répondant l’inciterait à se venger de l’offreur, la punition étant elle-même associée à l’activation d’une zone de plaisir dans le cerveau, le striatum (de Quervain, Fischbacher, Treyer, Schellhammer, Schnyder, Buck et Fehr, 2004). Le répondant adopterait donc un point de vue utilitariste en intégrant dans son calcul de maximisation une satisfaction d’ordre émotionnel. […]"

Ok merci :).
Oui assez logique, en gros “se venger” leur procure davantage de plaisir qu’accepter une offre inéquitable.

Ouf on est pas (que) des homos économicus ! C’est toujours bon à entendre, car parfois on pourrait le croire.