[Débat] Protection des joueurs récréatifs : Full Tilt lance ses premières mesures

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[quote=“flibustier, post:854040”][quote=“stepholi, post:853234”]J’ai voté “pour” les nouvelles mesures :laugh:

Pourtant je suis joueur regulier, regfish, diront certains ^^
Le truc de la quasi totalité des reg est de jouer le bumhunting. Et a ce jeu les récréatifs ont une espérance de vie de qqs heures.
J’ai l’impression que l’on scie nous même la branche sur laquelle on est assis. Il y a de moins en moins de joueurs récréatifs, les reg descendent de limite ou multiroom. Mais à terme il y aura plus que des reg.

Je vois ça plutôt comme un challenge d’arriver à développer un edge sur les reg car dans cette famille il y a plein de styles différents et exploitables.

Sinon pour le HU, quand je veux en faire et que je parcours les tables de 100 et 200 d’ipoker, les reg joue qqs mains contre moi et sit out, je dois pas être assez regfish pour eux :laugh:[/quote]
Je comprends absolument pas l’argument selon lequel ce serait de notre faute.

Le Bumhunting c’est l’essence même du poker et il faut pas croire que les récréatifs ignorent ce phénomène. Avant même de jouer ma toute première main je le connaissais déjà, pas sous ce nom mais sous la forme de l’image des fishs et des gros sharks aux longues dents et tous les récréatifs la connaissent également.
Le bumhunting est inhérent à ce jeu donc soit on l’accepte soit on va jouer aux dominos imo.

Tu parles d’aller jouer qu’avec des régs et que c’est super, ok. Sauf que quand tu cherches à jouer contre d’autres régs parce que tu sais pouvoir les exploiter sur tel ou tel aspect de leur jeu tu fais aussi du bumhunting et celui-là est beaucoup plus pervers parce qu’un joueur un peu décent va pas te laisser l’exploiter indéfiniment, il va juste descendre de limite et/ou revenir quand il aura comblé ses leaks, ce qui dans le cicle d’apprentissage d’un rég peut être très rapide, et contribue juste à pousser tout le monde à jouer de mieux en mieux de plus en plus vite.
Et y’a un immense problème avec ça parce que le niveau théorique maximum que tu peux développer dans ce jeu est aujourd’hui défini par la GTO. Or la GTO c’est par essence un jeu à sommes nulles.
Moi je sais que si dans un avenir proche on se retrouve qu’entre top régs je vais certainement arrêter de jouer aussi passionné que je sois (ou alors j’irais jouer en fictif peut-être…) parce que si on ne peut plus gagner d’argent sur le long terme, soyons honnête, ça va perdre beaucoup d’intérêt pour tout le monde.

Donc oui le bumhunting existe mais il ne disparaîtra qu’avec le jeu lui-même.
De tout façon le problème n’est pas que les sharks traquent les fishs mais plutôt qu’on a perdu toutes les catégories de joueurs intermédiaires qui rallongeaient grandement la durée de vie de tout l’écosystème.
Personnellement j’ai connu une époque où on pouvait être perdant aux tables et gagnant uniquement grace au rakeback et ça ce n’était qu’une des multiples catégories de joueurs qu’on a perdu depuis.

Et si toutes ces catégories ont disparues et qu’il ne reste plus que les top régs (avec toujours des différences de niveau on est d’accord mais beaucoup moins marquées qu’avant) d’un coté et les bottom fishs de l’autre c’est pas de notre faute mais de celle de la politique de l’état mise en place à l’ouverture du marché.[/quote]

Plop, je me permets de réagir à ton post.
Oui comme toi dans un monde idéal je m’assois à une table de 1k, il y a 5 fishs qui m’attendent pour me livrer des k€ et pas seulement juste avant Noel :laugh:
Maintenant comme toi je vois la réalité des tables (CG pour moi à environ 40kh/mois)

faute : personne à parler de faute, je ne cherche pas des responsables, je dis seulement qu’à forcer de raser les tables, il faut pas être surpris de se retrouver entre reg et si on lève le bout de son nez à système équivalent c’est le mur qu’on va prendre ou bien aller jouer en play money ^^

bumhunting inhérent au poker : oui tout le monde le fait et il faudrai être maso pour dire l’inverse. Mais si tu veux progresser à ce jeu et ne pas devenir toi même un fish, il faut viser plus haut et peut-etre accepter de jouer des tables full reg.

une époque : ca fait qqs années que je joue, je me souviens bien des tables bien fishy et que tous mes potes joueaient/ouvraient des comptes maintenant je me sents un peu seul parmi mes potes et je me retrouve à échanger avec des tops regs pour progresser car les tables full fish sont d’une autre époque (enfin il reste qqs spots mais chute :whistle: )

politique de l’état mise en place : alors là pas d’accord en quoi l’état est responsable du bunhunting et des tables full reg, il faut que tu m’expliques ton idée là !!

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Je dirai tout simplement que le reg et la pour l’oseille ( le fish aussi d’ailleurs)et rien d’autre ? non ? Je me trompe ?
En tout cas Je vois les chose comme ça , si demain je continue à jouer 3, voir 4h par joueur pour gagner des clopinettes ,voir perdre ou just even parce que je joue que contre de regs ,et bien j’arrêterai totalement le poker et c’est légitime .( et bien entendu les autres le ferons aussi)

Faire fuire les regs , c’est juste la mort du poker et on sent approche à grand pas si ca continue comme ça .

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je propose :

  • de supprimer le SNG Short handed et le full ring, trop facile pour les regs de mener leur barque jusqu’aux places payées
  • le mTT, trop éprouvant pour les nerfs des récréatifs (bon, ca c’est vrai :wink: )
  • le cash game non anonyme, véritable pompe à fric pour les regs au détriment des pauvres récréatifs

et on garde :

  • le cash game anonymisé avec cave maxi de 2 BB
  • les expressos, hyper turbos, pile ou face, bingo, gratte-moi le pour 100.000 etc etc

je propose d’introduire une variante ou on doit deviner la carte cachée, avec des mises allant de 0.01€ à 32653274€, pour des gains allant de 0 à la totalité des fonds de la Banque de France.

Et 1 ou 2 numéros joker seraient sympa aussi, et si on peut avoir les 3 télés sur nos cartes pour 100 patates, ca sera encore mieux.

En encore plus de fulls et de flushs et de carrés sur la room W pour que les récréatifs se prennent pour Negreanu :wink:

Au fait, jetez votre tracker, ile ne servira bientot plus à rien et plus personne ne voudra vous le racheter :wink: :wink:

signé : un joueur récréatif

PS: pas toucher au PLO !PAS TOUCHER ! :laugh:

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C’est quand même très paradoxale de s’en prendre à un jeu où il y a un edge pour les meilleurs joueurs alors que l’on ne fait rien pour les jeux à la con (style roulette) où tous les joueurs sont perdants.

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C’est exactement la même réflexion que je me suis fait …

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C’est pourtant simple : disparition rapide des fihs = disparition encore plus rapide du poker.
Du point de vue des rooms, je suis de moins en moins persuadé que les regs soient si rentables que cela à long terme : que ce soit entre leurs cashout qui font sortir énormément d’argent de l’écpsystème, le rakeback… Le vivier de récréatifs et leurs finances n’est pas sans fin, loin de là.

Vous persister à ne vouloir tout voir que par votre filtre de regs.

De la même manière que vous n’aimez pas, à juste titre, jouer contre des regs, les récréatifs doivent également finir par en avoir marre de se faire plumer par les regs.

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Si il n’y a pas de reg il n’a plus de poker …

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Si on suit cette logique, alors tous les jeux à la con sans edge (roulette, etc.) devraient disparaître. Je ne sais pas comment se portent les casinos, mais ils ne devrait pas avoir ni plus ni moins de succès que le poker. Il y aura TOUJOURS des gens aux tables de poker parce que c’est fun à jouer et que beaucoup de gens aiment y jouer, qu’ils gagnent ou pas. Si il y a moins de joueurs aux tables, c’est pas dû au sharks, c’est parce que ceux qui pensaient naïvement pouvoir s’asseoir à une table sans préparation et y gagner ont arrêté. Les vrais joueurs récréatifs, ceux pour qui il y a plus de plaisir à perdre de l’argent à une table de poker qu’à un jeu à la con resterons ou reviendrons. Arrêtons de penser que seuls ceux qui gagnent de l’argent restent aux tables.

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Autre question , pourquoi y’a t’il des affiliateurs? Pourquoi y’a il des rakeraces , etc …
Tout simplement pour garder les regs parce qu’on envoie du volume et le volume c’est le rake.
Y’a quand Des questions à se poser

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Je n’y crois pas.
Pas de regs = les fishs joueraient n’importe comment entre eux et l’argent circulerait bien plus longtemps, donc au final plus de rake et moins de rakeback

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Je n’y crois pas.
Pas de regs = les fishs joueraient n’importe comment entre eux et l’argent circulerait bien plus longtemps, donc au final plus de rake et moins de rakeback[/quote]

Mais reste sérieux , va à cette heure ci sur n’importe quelle room’, tu as 85% de regs aux tables , si tu les enlèves , il ne reste plus rien …

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Si toutes les rooms prennent ces directions, c’est que y’a des mecs qui sont payés à réfléchir à une stratégie ont probablement caclulés que c’était la solution la plus viable long terme.

Personnellement je comprends tout à fait $, rien qu’à voir les lobbys HU de toutes les rooms, c’est absolument n’importe quoi. Concernant les sit aléatoires, je peux également que m’en réjouir, quand on voit le ratio regs qui ouvrent des tables / regs qui attendent qu’un autre le fasse pour eux pour avoir la position idéale.

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J’ai cru comprendre que les affiliations étaient de moins en moins rentable, que les rakeraces étaient payées tout ou (grande) partie par PA (sur ses revenus d’affiliation)…

Comme le dit Fana, s’ils prennent ces décisions, c’est qu’ils doivent n’avoir guère d’autres choix (ils ont toutes les infos en mains)
Les regs n’apportent pas d’argent à l’écosystème puisqu’ils cashout et cet écosystème est bien plus important que ce qu’apportent les regs (enlève le rakeback, l’affiliation versée aux sites comme PA, la taxe de l’état…)

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J’ai trouvé t’as réponse très intéressante.

[quote=“stepholi, post:854959”]politique de l’état mise en place : alors là pas d’accord en quoi l’état est responsable du bunhunting et des tables full reg, il faut que tu m’expliques ton idée là !![/quote]Non je parlais là de la durée de vie des fishs qui s’est grandement raccourcie à cause de l’état imo.

Je ne crois pas que la pénurie des fishs soit dû au bumhunting, à la fin d’un effet de mode ou à la hausse de niveau. Certes ça n’aide pas non plus mais pour moi la cause principale du raccourcissement du cycle de vie des joueurs les plus faibles est surtout dû à la fiscalité mise en place par l’état en 2010.
Cette fiscalité a obligé les rooms à augmenter leur rake et à baisser le rakeback.

Sur le thread de CP hegelus me disait “oui mais ce système rake/rakeback ne bénéficie qu’aux regs”. C’est vrai mais reg ne veut pas dire joueur gagnant. Aujourd’hui ce sont devenus 2 termes quasi indissociables parce qu’il est presque impossible de jouer régulièrement en étant perdant sans avoir un budget de cash-in délirant ou de redescendre de limite perpétuellement.
Avant 2010 ce n’était pas le cas et on avait une palette de regulars beaucoup plus diverse que maintenant, des reg fishs pur jus, des reg faibles, des regs moyen, des regs fort et des top players.
A cause de la fiscalité on a perdu les 2-3 premières catégories de joueurs créant un écart de niveau délirant entre le joueur récréatif et le reg ce qui réduit de façon dramatique leur durée de vie.
Même si on décidait demain d’arrêter le bumhunting, lorsqu’un récréatif s’assoie à une table il va se retrouver entouré de regulars, or comme il n’est plus confronté qu’à des top players et regs fort il se fait dépouiller en un temps record.

Donc par voie de conséquence j’estime que c’est bien l’état qui est responsable de la disparition des fishs.
D’ailleurs même s’ils ne profitent pas du rakeback il ne faut pas oublier qu’ils sont encore plus touché par la hausse du rake que nous parce que pour un même nombre de mains distribué ils jouent généralement plus de coup que nous.

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Allez une petite prédiction : le cash game va disparaitre.

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flibustier:[quote]la cause principale du raccourcissement du cycle de vie des joueurs les plus faibles est surtout dû à la fiscalité mise en place par l’état en 2010[/quote]

Sur le .com / .eu le nombre de fishs est aussi en chute libre, alors qu’il n’y a pas de taxes à payer à un Etat. Sur PS.eu le donkament $2,20 à $10K Gtd est tombé à $4K Gtd. Le poker n’est plus à la mode et le niveau de jeu a augmenté. Rien que pour gagner en NL02, il faut travailler un minimum. Tous les nouveaux qui ne font pas d’effort et qui refusent d’investir du temps et de l’argent (HM2/PT4, Flopzilla, coaching, etc.) se font plumer et passent à autre chose. Pour protéger les récréatifs perdants, faudrait que le poker devienne un pur jeu d’hasard …

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flibustier merci pour ton explication sur la fiscalité qui pèse indirectement sur le vivier de noobs. J’aime beaucoup la distinction que tu introduis dans l’appellation “reg”(reg-fish, reg-faible, reg-moyen, reg-fort et top-reg). J’espère que nos amis de l’Asso ont parlé de ce mécanisme dans leur rapport(je n’ai lu que la partie sur les liquidités). Mais ils ont longuement insisté sur le fait que la fiscalité devait impérativement baisser pour redynamiser le marché - pour que le poker revienne un peu à la mode grâce à du marketing que les petites rooms ne peuvent plus faire auprès du grand public.

Sinon je crois que FTP a pris la bonne direction en rendant le bumhunting beaucoup plus difficile à pratriquer. Et que si l’expérience se révèle productive cette pratique se généralisera sur le online. Oui il va vous falloir absolument mettre de l’eau dans votre vin en faisant face à une nouvelle variance! En MTT on échappe d’ailleurs pas à celle-ci.

L’étape suivante ne sera-t-elle pas d’interdire les trackers? Pour réduire votre edge et nivelé les joueurs. Clairement vous handicaper parce que vous êtes trop fort et mettez l’ecosystème en péril vous aussi!

En définitive une politique, de la part des rooms, de mise sur la quantité(la base de la pyramide avec récréatifs et reg fish/faibles/moyens) plutôt que sur les 1% qui générent la moitié du rake, est peut-être une solution. Quoique il en soit l’équlibre est difficile à touver.

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[quote=“hegelus, post:855218”]L’étape suivante ne sera-t-elle pas d’interdire les trackers? Pour réduire votre edge et nivelé les joueurs. Clairement vous handicaper parce que vous êtes trop fort et mettez l’ecosystème en péril vous aussi![/quote]On y arrive puisque qu’on voit de plus en plus, même chez nous, ces fameuses tables anonymes sur lesquelles les trackers ne fonctionnent pas (il me semble).
Je suis assez partagé là-dessus, d’un côté j’aurais rien contre m’y mettre et d’un autre je sais pas si c’est si génial que ça pour les rooms puisque ça rend le multitabling massif très compliqué (et donc moins de rake pour les opérateurs).

En tout cas ça a l’air de fonctionner puisqu’on trouve sur le .com des rooms avec 100% de tables anonymes et qui tournent depuis un bout de temps (Bovada par exemple). Apparemment il est impossible d’utiliser un tracker/HUD de façon classique sur tout le réseau bodog et quand je vois qu’ils sont maintenant 3ème en terme de trafic d’après pokerscout ça fait se poser des questions.

J’ai toujours pas essayé les tables anonymes et si c’est l’avenir du poker il faudra complétement repenser notre façon de jouer mais pourquoi pas…

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flibustier[quote]En tout cas ça a l’air de fonctionner puisqu’on trouve sur le .com des rooms avec 100% de tables anonymes et qui tournent depuis un bout de temps (Bovada par exemple). Apparemment il est impossible d’utiliser un tracker/HUD de façon classique sur tout le réseau bodog et quand je vois qu’ils sont maintenant 3ème en terme de trafic d’après pokerscout ça fait se poser des questions.[/quote]
Le succès de Bodog s’explique surtout par le fait que c’est une des rares rooms qui est ouverte aux joueurs US

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Je trouve que l’opposition regs / fish est inappropriée. Déjà les termes utilisés le sont. Il y a des regfish et des récréatifs réguliers. Le joueur essentiel aujourd’hui c’est le joueur déposant. S’il peut être reg, les flops en seront ravies.

A l’inverse le vrai problème des rooms c’est le joueur gagnant. Non seulement il prend dans la liquidité, mais en plus il touche du rakeback. En supprimant les CG HU, FT vise ces joueurs là.