Je suis d’accord avec toi sur le principe Isox mais tu peux tout simplement pas supprimer le système de “rakeback boutique” parce que comme dit très bien Gluon c’est ce qui fidélise les plus gros rakers et le rake c’est la source de revenus des rooms.
Concrètement ça bénéficie surtout au joueurs gagnants (ce qui était moins le cas à l’époque où le niveau et le rake étaient plus faible au passage) et je vois pas comment les rooms pourraient changer ça sans perdre ses plus gros rakers.
Les joueurs récréatifs permettent de faire vivre les plus gros rakers mais ce sont ces derniers qui font vivre les rooms et pas l’inverse. La disparation des récréatifs et un problème qui nous vise directement mais qui vise les rooms qu’à plus long terme, elles n’auraient donc pas d’intérêt à toucher à ce système.
C’est pour ça que je préférerai qu’on s’attaque plutôt aux bonus 1er dépôt qui malheureusement bénéficient aussi aux joueurs gagnant et qui eux ne fidélisent personne. J’ai limé ces bonus toute ma vie en changeant de room non stop parce que c’est de loin le rakeback le plus intéressant que tu pourras jamais avoir, c’est aussi un bonus très facile à truander parce que si tu déposes qu’une petite portion de ta bankroll pour l’activer et que tu déposes la suite après tu peux le nettoyer en quelques jours. Niveau fidélité ça correspond à un grand maximum de 3 mois et on est surement nombreux à faire ça.
Le problème de cette offre c’est qu’elle est pernicieuse pour les joueurs récréatif : je me met à leur place, le mec dépose 50€ et on lui dit qu’il va les doubler à la fin de son bonus, chouette ! Il va donc allez jouer quelques caves et compte tenu du niveau actuel, du rake et du fait qu’il ne sait pas gérer sa bankroll il va perdre l’intégralité de ses 50€ en quelques jours/semaines. Bah à sa place j’aurai franchement l’impression de mettre fait avoir si j’ai pas réussi à toucher une seule tranche du fameux bonus 100% et qu’en plus j’ai perdu tout ce que j’avais déposé aussi vite. C’est surement pas une offre qui doit leur donner vachement envie de continuer à jouer et à ressortir la CB.
C’est pourquoi je pense que le budget alloué à cette offre ferait mieux d’être redistribuer de façon plus intelligente et que ça ne bénéficie qu’aux récréatifs. Tout le monde en ressortirait gagnant, les rooms parce que ça fidéliserait vraiment des joueurs et les joueurs gagnant parce qu’ils auraient plus de fishs à leurs tables et donc plus d’argent injecté dans le bousin.
Pour résumer je ne pense pas qu’on puisse vraiment changer le “rakeback boutique” mais que les bonus 1er dépôt sont mauvais pour tout l’écosystème du poker (je suis surement mal placé pour dire ça mais bon 
)
Il me semble que l’Arjel à mis son veto sur certaines formes de rakeback, c’est peut-être à nous joueurs d’essayer de réunir Arjel et rooms pour trouver un système qui bénéficie d’avantage aux récréatifs sans lesquels le poker va disparaître.
Position dogmatique que penser qu’on ne peut pas faire quelque chose. Si, c’est faisable, mais ce serait à l’encontre de l’intérêt des regs. Je ne dis pas que je suis d’accord, je cherche à comprendre les différents intérêts. Les regs font tout pour tirer la couverture à eux, y compris quand les rooms essaient de faire des choses pour l’intérêt général (challenges, bonus reload, Expresso (pas Spin&go et twister par contre), …). S’ils ne sont pas assez intelligents pour admettre qu’ils doivent faire des concessions sur certains points pour obtenir des contreparties sur d’autres, alors ils seront perdants, car les rooms ne s’adapteront pas à eux et leurs intérêts individuels.
[quote=“Rudynou, post:772017”]Concrètement ça bénéficie surtout au joueurs gagnants (ce qui était moins le cas à l’époque où le niveau et le rake étaient plus faible au passage) et je vois pas comment les rooms pourraient changer ça sans perdre ses plus gros rakers.
Les joueurs récréatifs permettent de faire vivre les plus gros rakers mais ce sont ces derniers qui font vivre les rooms et pas l’inverse. La disparation des récréatifs et un problème qui nous vise directement mais qui vise les rooms qu’à plus long terme, elles n’auraient donc pas d’intérêt à toucher à ce système.[/quote] En Espagne, Pokerstars pèse plus de 70% du marché devant un seul vrai concurrent 888 (20%). Quel serait le choix pour les regs ? Sachant que la population cible de ces regs seraient alors encore plus tentée de play PS avec ce format de reward à leur attention ? Le récréatif attire le reg, alors que l’inverse n’est pas vrai 
[quote=“Rudynou, post:772017”]C’est pour ça que je préférerai qu’on s’attaque plutôt aux bonus 1er dépôt qui malheureusement bénéficient aussi aux joueurs gagnant et qui eux ne fidélisent personne. J’ai limé ces bonus toute ma vie en changeant de room non stop parce que c’est de loin le rakeback le plus intéressant que tu pourras jamais avoir, c’est aussi un bonus très facile à truander parce que si tu déposes qu’une petite portion de ta bankroll pour l’activer et que tu déposes la suite après tu peux le nettoyer en quelques jours. Niveau fidélité ça correspond à un grand maximum de 3 mois et on est surement nombreux à faire ça.
Le problème de cette offre c’est qu’elle est pernicieuse pour les joueurs récréatif : je me met à leur place, le mec dépose 50€ et on lui dit qu’il va les doubler à la fin de son bonus, chouette ! Il va donc allez jouer quelques caves et compte tenu du niveau actuel, du rake et du fait qu’il ne sait pas gérer sa bankroll il va perdre l’intégralité de ses 50€ en quelques jours/semaines. Bah à sa place j’aurai franchement l’impression de mettre fait avoir si j’ai pas réussi à toucher une seule tranche du fameux bonus 100% et qu’en plus j’ai perdu tout ce que j’avais déposé aussi vite. C’est surement pas une offre qui doit leur donner vachement envie de continuer à jouer et à ressortir la CB.
C’est pourquoi je pense que le budget alloué à cette offre ferait mieux d’être redistribuer de façon plus intelligente et que ça ne bénéficie qu’aux récréatifs. Tout le monde en ressortirait gagnant, les rooms parce que ça fidéliserait vraiment des joueurs et les joueurs gagnant parce qu’ils auraient plus de fishs à leurs tables et donc plus d’argent injecté dans le bousin.
Pour résumer je ne pense pas qu’on puisse vraiment changer le “rakeback boutique” mais que les bonus 1er dépôt sont mauvais pour tout l’écosystème du poker (je suis surement mal placé pour dire ça mais bon )
Il me semble que l’Arjel à mis son veto sur certaines formes de rakeback, c’est peut-être à nous joueurs d’essayer de réunir Arjel et rooms pour trouver un système qui bénéficie d’avantage aux récréatifs sans lesquels le poker va disparaître.[/quote]
Vision intéressante en effet, l’Arjel n’a mis son veto sur rien, et nous avons intérêt à ce que cela dure. Mais il faut s’interroger sur ces bonus en effet : aucune concurrence, ils ne sont aujourd’hui quasiment plus communiquées par les rooms. A la place des fausses offres avec des euros annoncés qui n’en sont quasi jamais. Les bonus reload réclamés à l’occasion des Series ? trustées par les regs qui hurlent à la mort quand Wina les fait en mode jackpot pour les Summer Shots. Pas un pour se dire : “ils font ça pour limiter le coût exorbitant et totalement injustifié des bonus attribués aux regs, alors que ces bonus n’ont vocation qu’ à renouveler une petite partie de la liquidité engloutie dans des events aux gains destructeurs pour le marché”.
Moi j’aimerais bien entendre des joueurs capables de se poser des questions sur le No Flop no drop, sur les freerolls, les challenges et rake races, l’affiliation, les clauses abusives des opérateurs, les différences de rake entre des rooms qui optimisent fiscalement mais restent plus chères que celles qui paient l’impôt, …
Tout ça est important mais là on parle des bonus et des récréatifs suite aux déclarations de Negreanu, essayons de rester sur le sujet.
J’ai surtout l’impression que les rooms sont figées dans un système qu’elles connaissent et qu’elles ont trop peur de modifier parce que d’aussi loin que je me rappelle le rakeback à toujours été comme ça.
Je pense pas que ce soit nous joueurs qui ne voulons pas abandonner nos avantages, je dis pas que tout le monde serait d’accord comme on peut le lire dans ce thread mais bon si les rooms veulent changer ça ils le changent et on sera bien obliger de la fermer.
Je comprend pas pourquoi aucune room ne s’intéresse à un vrai système de récompenses pour les récréatifs qui réinjectent du pognon dans l’écosystème, les “bonus sociaux” qu’on mis en place Party ou le bonus 0 dépôt d’ipoker ça vaut rien sur le long terme, c’est pas ça qui peut vraiment les pousser à rester. Le système de Party est l’équivalent d’une mini boutique VIP mais y’a rien dedans et t’en fait le tour en 3 jours et le bonus ipoker est valable qu’une fois…
Pour moi c’est surtout aux rooms de changer de façon de penser dans leur façon de racoler les récréatifs.
[quote=“Rudynou, post:772069”]
Je pense pas que ce soit nous joueurs qui ne voulons pas abandonner nos avantages, je dis pas que tout le monde serait d’accord comme on peut le lire dans ce thread mais bon si les rooms veulent changer ça ils le changent et on sera bien obliger de la fermer.[/quote]
[quote=“Rudynou, post:772069”]
Pour moi c’est surtout aux rooms de changer de façon de penser dans leur façon de racoler les récréatifs.[/quote]
Je ne suis pas du tout d’accord avec cette version. Les joueurs qui se bougent obtiennent des contreparties si tant est qu’ils le font intelligemment.
Tout le message que j’ai mis au-dessus était pour moi à 100% dans le sujet des déclarations de Negreanu, j’étais focus sur ce sujet.
“Choques”
le rédacteur de l’article est sérieux ? :lol:
S’il était capable d’être gagnant online, il ne dirait sûrement pas ça.
Plutôt passionnant ce thread. Negreanu aura au moins eu le mérite de lancer le débat! Notamment la discussion entre Isox et Rudynou fortement instructive.
Pour ma part, je trouve qu’il y a du bon sens dans ce que dit Negreanu sur les récréatifs perdants. On ne peut nier que s’ils ont plus d’avantages, ils perdront leur argent moins vite, et joueront donc plus longtemps. Il peut même y avoir un deuxième effet qui serait de les faire s’accrocher plus au jeu que s’ils se font ravager en deux temps trois mouvements, avec pour conséquence probable un ou deux dépôts de plus.
Autre chose aussi, tous les joueurs de micro-limites payent un rake hallucinant (proportionnellement parlant bien sûr) et cela contribue également à prendre leur argent encore plus vite des joueurs perdants.
Il faut reconnaître que ces conditions sont loin d’être optimales pour un écosystème qui peine actuellement à se renouveler et faire venir de nouveaux joueurs.
Maintenant, je ne dis pas qu’il ne faut pas récompenser les joueurs qui rakent le plus quantitativement parlant, et donc, les joueurs de moyennes et surtout hautes limites.
Et n’oublions pas que Negreanu, étant sponsorisé par la room au pique rouge depuis déjà pas mal d’années, a d’une certaine manière bénéficier du meilleur rakeback ou bonus imaginable. Certes c’est sous forme de packages, mais bon, ça fait pas mal de ronds quand même. La seule différence est que s’il ne faisait jamais rien en tournois live, il n’aurait d’une certaine façon jamais vu la couleur de cet argent pour des dépenses personnelles. Bon, évidemment, on connait la suite et l’histoire du désormais plus gros gagnant de l’histoire des tournois live.
En tout cas, dans ce qu’‘il dit, je pense qu’'il y a matière à réflexion pour les rooms qui cherchent désespérément à attirer de nouveaux joueurs.
Je ne crois pas que Negreanu ait parlé de supprimer les offres aux gros rakers mais aux joueurs gagnants.
Après je sais bien que les regs de forums sont tous des regs gagnants sur le dos des fish (en gros tous les autres joueurs sans exception 
) mais la différence est de taille ama.
Je comprendrai jamais la position qui soutient qu’il faut aider les fish à perdre moins vite tout en espérant gagnant plus ou autant. C’est juste complètement antinomique.
La room ne diminuera pas ses gains, donc si les fish gardent leur argent plus longtemps, les reg en gagnerons moins vite, donc un WR plus bas. CQFD
[quote=“Gluon, post:772301”]Je comprendrai jamais la position qui soutient qu’il faut aider les fish à perdre moins vite tout en espérant gagnant plus ou autant. C’est juste complètement antinomique.
La room ne diminuera pas ses gains, donc si les fish gardent leur argent plus longtemps, les reg en gagnerons moins vite, donc un WR plus bas. CQFD[/quote]
Si tu ne comprends pas c’est peut-être que tu ne prends pas le problème dans le bon sens. D’une, aider les fishs à perdre moins vite leur argent ne joue aucunement sur le winrate des gagnants… Je ne vois pas en quoi leur filer des bonus ferait descendre le winrate d’un joueur gagnant…
Ensuite, si tu ne comprends pas que pour fidéliser un peu plus les joueurs, il faut peut-être aussi leur apporter des avantages, c’est étonnant. N’as-tu jamais bénéficié d’un bonus premier dépôt ? Tu crois vraiment que toutes les rooms font ça sans qu’il y ait un réel intérêt ? Et de plus, c’est bien aussi ce qu’il se fait pour les plus gros joueurs et ce n’est pas sans raison.
De plus, en ce qui me concerne, je ne dis pas qu’il faut supprimer les rakeback et autres avantages pour les gros joueurs, mais qu’il est envisageable que l’ensemble soit un petit peu rééquilibré.
N’oublions pas que nous ne sommes plus en 2004 et que l’âge d’or du poker pour les rooms est terminé. L’afflux des nouveaux joueurs ne se fait plus comme avant, la problématique et la donne a bien changée depuis. Tu ne crois pas que les rooms peuvent ne serait-ce qu’envisager une refonte de leur fonctionnement et de distribution d’avantages afin de pérenniser la venue des nouveaux joueurs étant donné qu’ils ne sont plus aussi nombreux qu’avant ?
En ce qui me concerne, je comprends ton point de vue, mais ce que je ne comprends pas c’est ton dédain pour les fishs qui sont de moins en moins nombreux et qui sont pourtant le vivier des regs.
[quote=“Gluon, post:772301”]Je comprendrai jamais la position qui soutient qu’il faut aider les fish à perdre moins vite tout en espérant gagnant plus ou autant. C’est juste complètement antinomique.
La room ne diminuera pas ses gains, donc si les fish gardent leur argent plus longtemps, les reg en gagnerons moins vite, donc un WR plus bas. CQFD[/quote]
c’est pourtant simple à comprendre.
Pour attirer les nouveaux joueurs, chaque room a mis en place une promo “bonus premier dépôt”.
Mais pour garder ces joueurs une fois leur bonus et dépôt(s) consommés, il faut leur donner un intérêt à rester. Si ils ont juste l’impression d’être là pour engraisser les sharks et la room en cash-game, ils vont pas rester longtemps.
Si le cash-game est en chute libre alors que les MTT progressent c’est pas pour rien.
Les joueurs récréatifs recherchent de l’amusement et une espérance de gros gains aux tables, sans un investissement trop important en temps et en cash. Ce que leur apportent les MTT et les formats type “Expresso”.
Tant que t’y es, demande carrément aux “fishs” de te faire un chèque, à quel nom on doit le libeller ??
Edit : +1 avec le message de PokerParano
C’est propre aux forums, le principe est qu’on est par définition bon, gagnant et celui qui comprend le jeu. Tous. En termes d’ego “fish” permet de nous différencier de la masse et renforce notre ego puisque nous nous auto-déclarons dans l’autre catégorie, celles des “regs”.
D’autant plus marrant que la plupart des regs de forums sont des regs … fish, gagnant peut-être.
Bref, une approche passionnée et individuelle quand il s’agit d’un sujet avant tout d’ordre économique et … logique
Je vous propose d’étudier le cas de Partypoker qui avait mis au point un système pour éviter que les fishs ne se fassent plumer. Les tables étaient plus ou moins ordonnées en fonction du niveau des joueurs. Les bons joueurs ne voyaient pas les tables les plus fishy, le but étant que les joueurs les moins bons n’affrontent que des joueurs d’un niveau aussi médiocre. Ceci afin que les joueurs restent plus longtemps et donc génèrent plus de rake. Devinez les gagnants et les perdants de ce système…
PS: je ne dédaigne pas les fishs. Et puis on est tous les fishs de quelqu’un d’autre. Peut-être préfères-tu le terme “joueur récréatif”.
Je ne comprends pas ce que tu essaies de nous dire ? Que les joueurs réguliers étaient les perdants de ce système ? Alors que les rooms continuaient à engranger du rake ?
Si c’est le cas, personne ici te dira le contraire. On est tous ok que ca arrange pas les joueurs gagnants.
[quote=“Isox, post:772234”]Je ne crois pas que Negreanu ait parlé de supprimer les offres aux gros rakers mais aux joueurs gagnants.
Après je sais bien que les regs de forums sont tous des regs gagnants sur le dos des fish (en gros tous les autres joueurs sans exception ) mais la différence est de taille ama. [/quote]En fait on peut différencier les joueurs gagnants des gros rakers sur le .com mais c’est devenu impossible sur le .fr imo.
Quand j’ai commencé le poker sur le .com j’étais perdant au début et pourtant je pouvais me maintenir très longtemps grâce au rakeback sans avoir à ressortir la CB. Je n’ai d’ailleurs jamais eu à le faire puisque ça m’a donné tout le temps nécessaire pour me mettre à niveau par rapport au field de l’époque et de devenir un joueur gagnant. Malgré l’augmentation du niveau depuis cette époque (2009 un truc comme ça) je pense qu’on peut toujours être un joueur perdant sur le .com et réussir à rester à sa limite pendant pas mal de temps avant d’avoir à redescendre ou à refaire chauffer la CB (je sais pas où en est le .com cela dit, c’est peut-être plus vrai en micro).
Sur le .fr c’est plus la même histoire parce que ceux qui arrivent tout juste à se maintenir à leur limite sont déjà obligé d’avoir un WR positif aux plus basses limites juste pour y arriver.
Du coup je vois difficilement comment des gros rakers sur le long terme peuvent aussi être des joueurs perdants aujourd’hui en dessous de la NL100/200.
Et c’est là que je trouve que ce système de rakeback perd de son sens pour nous et il va surement en devenir de même pour les autres pays qui commencent aussi à taxer et à compliquer la tache aux débutants, aux récréatifs et aux régs faibles. Vu que le rake a considérablement augmenté et que le rakeback a diminué dans les mêmes proportions, les bonus ne bénéficient plus du tout aux joueurs perdants en leur permettant de vraiment se maintenir à leur limite.
Personnellement je suis prêt à abandonner 70-80% de mon rakeback au profit de ces 3 catégories de joueurs si ça peut leur permettre de survivre plus longtemps et donc d’augmenter notre pool global de joueurs (et là j’entends Gluon gueuler :ohmy: )
Alors je vous rassure c’est surement pas dans le but de perdre de l’argent
On gagne notre argent sur le dos des fishs c’est une évidence, mais en même temps je les forcent pas à s’assoir et ils savent pertinemment dans quoi ils mettent les pieds. S’ils décident de tenter leur chance avec nous c’est qu’ils partagent notre passion pour le poker et je les respectent pour ça. C’est pour ça que je vais par leurs mentir au moins sur ce point :
Je suis aux tables pour prendre tout l’argent de ces joueurs :evil:
Il m’arrive aussi de jouer contre de bons régs même si c’est un jeu à somme nulle sur le long terme, juste pour apprendre. C’est pas toujours très cordial cependant, je sais pas pourquoi mais on se souhaite rarement le bonjour
Je refuse même jamais une partie live en fictif juste pour le plaisir du jeu. Après je ferais pas non plus ça tous les jours parce que ça perd pas mal de son intérêt et ce ne serait plus alors qu’un jeu de carte parmi d’autres…
[quote=“Gluon, post:772301”]Je comprendrai jamais la position qui soutient qu’il faut aider les fish à perdre moins vite tout en espérant gagnant plus ou autant. C’est juste complètement antinomique.
La room ne diminuera pas ses gains, donc si les fish gardent leur argent plus longtemps, les reg en gagnerons moins vite, donc un WR plus bas. CQFD [/quote]
Heu… oui mais non moi je gagne de l’argent grâce aux fishs, donc plus y’en a plus j’en gagne.
Plus longtemps ils survivent plus il y en aura aux tables, je vois pas ce qui est dur à comprendre.
C’est même bien pire que ça, ça me semble évident qui si on fait rien pour endiguer la disparation de ces joueurs qui se font rouler dessus à une vitesse phénoménale on va tous y passer aussi.
Je crains pas les métaphores maritime : quand l’état a voulu mettre la main sur une aussi grosse part du magot il a fait des ravages sur les espèces au cycle de vie le plus court. Alors là où ces images trouvent leurs limites c’est qu’ils ne se reproduisent pas comme les poissons mais par contre ils disparaissent bien de la même façon. Avec l’état et son gros filet en adamantium on est maintenant en train de tous pratiquer une pêche beaucoup trop intensive, les fishs n’ont pas le temps de se renouveler par rapport à la vitesse à laquelle ils disparaissent.
Si on fait rien pour endiguer ça on disparait aussi.
CQFD
@Gluon “L’analogie avec la mer et les poissons est tentante mais erronée. Je développerai plus tard.”
“La métaphore de la mer qui à force de pêcher devient moins poisonneuse est tentante, mais erronée. J’y reviendrai.”
Quand? Ca m’intéresse
Sur le fond j’aurais deux remarques:
- il faut bien distinguer joueur à fort volume et joueur gagnant. L’un peut aller avec l’autre mais ce n’est pas systématique. Je dirais même qu’une majorité des joueurs sont gagnants surtout grâce au rakeback plus que par leur skill (j’intègre dans cette catégorie un joueur qui gagnerait moins de 50% de ses gains grâce à son winrate hors bonus)
En soit les joueurs gagnant uniquement par le rakeback sont très bons pour l’écosystème poker car ils apportent énormément d’action aux tables sans “pomper” de liquidités. Au niveau d’un opérateur, c’est même optimal en terme de rake.
- Ce débat est surtout révélateur de la mauvaise santé du poker. il s’agit d’un sujet assez nouveau qui n’apparaissait pas tant que le poker était en croissance et qu’il n’y avait ni problème de masse critique ni d’éco-système. Au final je trouve cela un peu facile de stigmatiser les joueurs gagnants même si la réflexion mérite d’être posée.
Par exemple je trouve l’esprit du programme Essence intéressant => plus de points de fid lorsque tu perds que lorsque tu gagnes.
ce n’est pas tant de poser une equation su ele temps “perte joueur recreatif” et en combien de temps les regs en profiteront.
c’est avant tout l’attractivité du poker qui est en jeu! c’est du marketing dont on parle, l’idée est simple, favoriser le joueur recreatif ( pour qui donc jouer au poker n’est pas en premier lieu un moyen de gagner du fric) de maniere à ce qu’il prenne un certain plaisir à jouer sur la room et donc de creer une image de la room favorable a des “arrivages frais regulier”
car que vous le vouliez ou non ce sont les fishs ( et nous sommes tous les fish d’une limite…) qui font vivre le poker!
pour repondre à un post plus haut il n y a pas de ligue des champions sans chpionnat cfa
il y a d’ailleurs le meme debat entre le foot amateur et le foot pro