lol non mais la question se réfère plus à la cote du pot et au range de ce type d’adversaire à la bulle… c’est sur que je pourrais attendre un meilleur spot mais je compte pas spécialement sur TT+ pour monter mes jetons surtout avec un stack pareil, donc là je joue la position, le joueur, ma main etc…
Déjà le minraise est pas top sauf si tu veux piéger avec un monstre dans ce spot je met 2.3/2.5BB et couche gentilment face à un push. il reste 15BB en foldant ce qui te passe en push/fold mais tu es en vie.
C’est la bulle il sera quasiment jamais derrière.
C’est quoi ces critiques sur le min-raise ?
Si tu joues bien post-flop le min-raise est une très bonne arme surtout qu’elle nous laisse de quoi folder et nous implique très peu alors que si un vilain veut nous resteal il devra investir 17BB ou se commit dans le coup en plus on risque 2 pour gagner 2.5, si nos adversaire fold 40% du temps c’est EV+ !!! Sans compter le fait que l’on puisse voir un flop de temps en temps quand ils ne foldent pas !!
Le push or fold avec 17 BB c’est très loin d’être obligatoire !!
OK, on rentre en push or fold avec ~10/11BB effective maintenant c’est pas obliger compte tenu que l’on peut raise/fold quand même (selon l’opposition) car un min-raise ne nous coûte pas 2BB effective.
Maintenant cette main est particulièrement close dans tout les plays même le fold me paraît limite …
Je commence à t’aimer chouxxxx 
.
Lorsqu’il y a plus de 10% de ton stack au milieu, il devient intéressant de push. Avoir un maximum de FE est primordial. Si tu calcules ton M ou ton tapis en BB effective, tu es déjà en situation de push/fold.
Dans ce spot, si j’ai remarqué que le joueur peut raise fold avec moins de 20bb, je vais le resteal AI avec le top 45%. C’est me donner des jetons.
De plus, si vous etes juste caller, c’est typiquement le genre de main à tirage ou tu vas jouer tout ton stack sur OESD ou FD. Ce qu’on évite, jouer son tapis sur un draw.
Raiser 10% de son stack pour folder derrière est une erreur, surtout quand on sait qu’il y a plus de 10% de ton stack au milieu. Autant push.
En conclusion, j’aurai push. Mais le fold est tout aussi bon a mon avis.
Le pire est vraiment de raise/fold (sauf contre des gros donk qui comprennent rien). Je suis ok pour le raise/call et QJs, si tu sais que le joueur en BB est un joueur qui va te resteal AI avec un range très large.
Tu es d’où Fred ? xD
Blackyboy :
Suppose que je te min-raise avec 40% des mains :
et que ayant une idée sous-estimé de ton range, j’agisse ainsi :
Si tu es de BB je te call avec 12% des mains : 66+,AT+,A9s,QJs+,KTs+,KJo+ grosso modo
Si tu es avant je te call avec 10% soit : AT+,KJs+,KQ,77+
Tu préfère quoi comme position la mienne ou la tienne ?
Sachant que tu risque 17 pour gagner 4.5 ta position est quasi toujours EV+
Moi de mon coté, je risque 2 et en callant j’exploserai ta range.
Supposons que tu touches le top 45% 100% du temps …
je perds 2BB dans 75% du temps et dans 25% du temps on se retrouves dans la situation suivante :
Pot 17*2+2.5=36.5
Mon equité : 10%vs45%: 63.7%
Donc, mon équité est de 23.25BB.
En gros je perds 6 pour gagné 23.25-17=0.25 : je gagnes 0.25BB sachant que en plus tu ne toucheras pas le top 45% 100% du temps mais des fois je me ferai aussi steal par un autre.
Désolé Blacky mais de mon coté c’est sympa aussi. De plus si je sais que ton range de 3bet est énorme je raiserai dans l’intention de caller et je raiserai Ax,KT+,QT+,66+
et te callerai avec tout ce range ou ressererais beaucoup plus préflop et là tu me filera tout tes jetons …
Donc ta position est beaucoup plus instable que la mienne au final
En plus, tu peux avoir des gros stacks sur ta gauche et si tu es toi-même un gros stack cela te mettra dans une situation plus que délicate s’il te 4-bet ( light ou pas ) ou même call juste
( Je dis pas que ton moove est incorrect loin de là, mais le min-raise est une arme que tu as grandement sous-estimé dans ces circonstances là )
Je ne vais pas précher un convaincu chouxxx, mais qui sait valvegas explique dans le 2e post de ce thread l’importance de ne plus steal avec -20bb:
Le 4bet light est impossible car la plus part du temps je shove, car j’ai moi aussi besoin de jetons. Si je suis deep, et que je 3bet 17bb direct, il est très difficile de mon adversaire de 4bet light car tu vas payer tout ton range vu la cote monstreuse du pot. Et normalement, il se dit que tu as du lourd car tu raises avec 17bb, stack qui ne te permet plus de jouer lose.
Edit:
[quote]Désolé Blacky mais de mon coté c’est sympa aussi. De plus si je sais que ton range de 3bet est énorme je raiserai dans l’intention de caller et je raiserai Ax,KT+,QT+,66+
et te callerai avec tout ce range ou ressererais beaucoup plus préflop et là tu me filera tout tes jetons …[/quote]
C’est exactement ce que tu dois faire et ce que je dis plus haut. Avec 17bb tu dois raiser dans l’intention de payer any shove. QJs me semble trop gamble.
Plus tu montes de buyin plus le niveau d’agressivité augmente. Des joueurs qui 3bet shove dans ce spot sont nombreux. C’est pour ça que tu peux shove avec 17bb, d’une part pour pas qu’il te reshove light et te casse la tete a pas savoir si tu dois payer ou fold et d’autre par pour avoir un max de FE et faire folder de meilleur main, tel de PP, Ax, meme si tu as beaucoup déquité, tu peux etre KO ce que tu veux pas.
Du coup, les bons joueurs raisent avec 17bb de tres fortes mains avec lesquels ils vont aller au SD. Ils vont tres tres rarement raise/fold.
Valvegas dois-je manger du pain avec du beurre le matin ?
Plus sérieusement :
“du coup il faut eviter de relancer a 2,5BB pour en gagner 1,5BB car si tu te fais resteal ou caller tu t’embarques dans un coup qui peut sembler difficile et perdre la moitie de ton stack inutilement”
Je parles de relancer à 2BB pour en gagner 2.5 ce qui est une légère nuance 
Et effectivement tu ne me prêcheras pas 
C’est comme tout au poker, c’est jamais mauvais dans l’absolu, la question est plutôt de savoir dans quelles conditions c’est acceptable de steal-fold avec ~20BB.
Perso je considère que c’est tout à fait possible à l’occasion si ces conditions sont réunies : 1) il y a des antes, 2) on n’a pas aux yeux des joueurs derrière nous une image trop loose ni un taux de steal trop important, 3) on a montré de belles mains à la table sur les derniers showdowns 4) les joueurs derrière sont serrés et/ou passifs avec un fold to steal élévé, 5) ils ont un tapis moyen, 6) la bulle est proche / les prize gaps sont importants. 7) on a une main potable et un read sur des callers eventuels, par exemple des blinds qui seraient relativement fit or fold.
Et enfin 8) si tu as écrit sur le forum de PA que tu ne steal jamais avec - de 20 BB, tu peux foncer, tu as une FE de malade 
Cela dit 20 BB en l’occurence ca ne veut pas dire grand-chose, il vaut mieux parler en M, un steal du bouton en full ring avec des antes (comme le souligne chouxxxx quand il parle de gagner 2.5BB : si les blinds ont un fold to steal de 70%, ça serait bête de se priver !) n’a rien à voir avec le steal d’un joueur short en début de tournoi.
Dans les tournois à buy in moyen, il me semble qu’on voit très peu de resteal light, sauf de la part de gros tapis…
Par ailleurs tu as plus de chances de rentabiliser tes premiums en LP si tu ne fermes pas totalement la boutique dès que tu es autour de 20BB.
Sur la main de Blindster, vu les stacks et le profil de bb, je fold QJs et j’attends un meilleur spot, et en tout cas je fold sur le 3bet. Il me semble qu’on a justement plus de chances d’être en TF quand on évite ce genre de situations.
Enfin, je vois pas pourquoi il faudrait open pusher ~20BB avec QJs au CO à la bulle d’un MTT, devant 2 joueurs qui le couvrent et un shortstack en bb ?
en tout cas de l’encre en a coulé sur ce coup (façon de parler hein) et donc ça valait la peine d’en débattre… au final j’ai l’impression que ça reste très close et donc la décision est peut être plus dépendante de la stratégie du joueur càd soit former un stack le plus rapidement possible et pouvoir imposer son jeu ou bien attendre un meilleur spot qui ne viendra pas forcément dans les deux prochaines orbites mais néanmoins espérer que cela se produise et assurer une tf… waw mais je vous dis ça mais l’air de rien il est 3h50 du matin et je suis un peu bourré lol…
Ces deux mains ont été joué sur le 5 2R1A de 22h sur PS aujourd’hui. Elles illustrent parfaitement la discussion.
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Je me suis fait une réflexion en repensant à ce thread, c’est l’importance de la structure, ce que je formulerais ainsi :
Plus la structure est rapide, plus elle est propice au resteal, plus elle est lente, plus elle est propice au steal.
Ceci parce que ce sont deux coups qui ont des logiques diamétralement opposées.
Le resteal est un coup qui se conçoit comme un coup isolé. On veut gagner 5BB tout de suite et s’offrir un bol d’air. Le problème c’est qu’on risque son tapis et si l’on est payé, on sera en général largement dominé. Or plus on va faire le coup, plus les risques que le relanceur ait une main deviennent gros. Donc idéalement, c’est un coup qu’on veut faire peu de fois dans un tournoi. Ce qui signifie que c’est un move intéressant dans une structure rapide où l’on ne reste pas longtemps dans les différentes situations, mais qui fini par devenir suicidaire dans une structure lente.
A l’inverse la logique du steal est une logique d’EV. L’intérêt du coup est de le reproduire plusieurs fois pour monter peu à peu son tapis. Il faut donc pouvoir espérer rester suffisamment longtemps dans une même situation pour que les coups gagnés compensent les coups perdus. Stealer une fois n’a aucun intérêt, par contre si l’on peut stealer 5-6 fois dans une situation similaire, on est quasiment sûr de monter un peu son tapis. L’intérêt du steal c’est que c’est un coup EV+ à faible variance qu’on va de ce fait pouvoir reproduire si la structure est assez lente pour le permettre.
C’est d’autant plus important que dans une structure lente en fin de tournoi, il est primordial de varier ses coups, car les joueurs vont chercher à s’adapter très vite. Ca veut dire par exemple qu’en blind en structure rapide, le resteal et quasiment le seul coup que je vais jouer. Par contre en structure lente, je vais beaucoup plus caller les steal et jouer un flop, selon l’adversaire, soit pour l’inciter à me bluffer postflop quand j’aurais touché, soit pour le check raise à tapis en bluff, ce qui face à beaucoup d’adversaires est beaucoup plus profitable que le resteal (fold equity plus grande et pot plus gros à prendre), soit encore pour pousser un tirage, qui aura, s’il est payé, la même équité qu’un resteal preflop, mais qui aura sans doute plus de fold equity… Ces coups-là je ne les fait pas en structure rapide, mais ils sont très puissants en structure lente.
On est là complètement dans une réflexion sur la dynamique du tournoi, c’est-à-dire comment un coup isolé s’insère dans une suite de coups. C’est-à-dire comment prendre en compte avant tout l’influence que le coup joué aura sur la suite du tournoi.
Le 1ère main illustre rien du tout. Le mec est un retard, il est clairement en push or fold.
Mais puisque tu pense que défendre sa BB face à un minraise d’un joueur avec moins de 20BB est une erreur, il y a vraiment aucune raison de mettre plus cher. Et restealer plus face à un joueur qui minraise n’est pas tellement justifié. Tu va avoir à peine plus de FE (le minraiseur à une côte un peu moins bonne), mais tu gagnera un petit peu moins quand il fold, et quand tu sera caller tu sera moins bien, donc tu va perdre plus quand tu sera callé.
Je suis tout à fait d’accord avec toi John.
Je veux juste souligner, l’importance de jouer de fortes main lorsque vous allez raise avec moins de 20BB, car vous allez plus qu’à l’habitude, vous faire resteal.
Il ne faut pas que ce soit systématique, comme tout, mais plutot une ligne à suivre.
Je ne sais pas si j’ai compris, c’est OR qui a 20bb ou la BB ? Si c’est la BB, oui défendre sa BB est une erreur, il faut resteal et c’est tout. Caller est horrible.
Si c’est l’OR qui a 20bb:
Ai-je dis cela ? Au contraire, je dirai contre des joueurs qui raise lose avec 20bb, tu as un panel de coup qui te permette de le mettre dans une situation très difficile:
- 3bet shove PF
- donk bet flop
- shove flop
- voir meme c/R si tu touches.
Il faut juste remarquer qui raise lose avec 20bb et qui ne le fait pas. Ceux qui raisent lose avec 20bb sont vraiment trop exploitable.
Intéressante ta remarque sur le fait que ce soit nous ou l’adversaire qui ayons 20BB. J’ai toujours uniquement fait attention au stack effectif, et donc je n’aurais pas fait de différence entre les deux a priori, mais à la réflexion le fait que dans un cas on engage virtuellement son tapis alors que dans l’autre on peut mettre la pression sur l’adversaire car c’est lui qui engage son tapis, ça fait une différence notable. Ca mérite réflexion.
Pas vraiment, à moins que le 20BB deep soit un type money scared.