Bluff catch le chipleader à tapis en overbet

Stratégie Tournois MTT NLH
1

Je reposte une main, que j’avais posté dans le sujet sur les MTT d’hier pour avoir vos avis. Sur le coup, ça me semblait assez facile, mais comme souvent quand on va assez loin dans un tournoi, on ressasse la main qui nous fait sortir.

A ce moment du tournoi, nous sommes 27 restants et j’ai un peu plus que la moyenne je crois. Ca fait longtemps qu’on est dans l’argent (120 payés)

Voici l’échange avec Dr Gonzo qui s’est ensuivit dans le sujet original.

[quote]DrGonzo : Par contre John je trouve que si tu avais raise le donk bet au flop pour te laisser un peu moins qu’un pot size bet pour shove any turn ça aurait peut-être été mieux non??

John T. Chance : En fait, je viens d’arriver à la table et j’ai 3bet 3 mains sur les quatre dernières.

La précédente j’ai AJ, flop du genre 223, check check, turn 3, il mise, je paye, river T, il mise à nouveau je paye, il montre AJ et on splitte. Je n’ai pas compris si il value bettait ou bluffait.

Du coup quand je trois bet à nouveau, je pensais qu’il allait souvent 4bet toutes ses pocket paires.
Quand le flop vient et qu’il mise, je suis quasiment sûr d’être devant, mais je pense n’avoir aucune value, donc je call pour induce bluff. Turn son sizing laisse penser qu’il estime au vu du coup précédent que son seul moyen de placer un bluff est d’aller à tapis. Comme je pensais qu’il aurait 4bet ses pockets et que ce flop ne touche absolument rien je suis très confiant. Par ailleurs, je vois mal comment je pourrais lui faire fold une paire ici.

Là encore je suis incapable de dire s’il value bet ou s’il bluff. Peut-être qu’il merge.

On est d’accord que s’il joue comme ça avec paire de quatre, il joue comme ça any two card ?

Dr Gonzo : Oui

Sinon j’aime bien ton raisonnement. Ça me paraît tout à fait cohérent et ici, finalement,il aurait aussi bien pu montrer AQ/AJ ou KQ, bref des mains que tu domines largement.[/quote]

Qu’en pensez-vous ?

2

waouh, c’est couillu de payer son tapis avec As high ! Déjà que ton push avec JQs était couillu :smiley: (cf. post dans MTT).

D’après ce que tu dis, il a l’air de jouer n’importe comment. Et du coup, il a pu choper n’importe quoi, même une paire de 2. Et t’as pas tant de cartes que ça qui te font gagner, donc je trouve dommage de payer maintenant alors que tu peux abandonner le coup et le piéger facilement plus tard. T’as encore une grosse trentaine de BB.

Ou alors, tu lui envoies ton tapis dès le flop, pour espérer le faire lâcher et avoir 2 cartes pour améliorer si jamais il paie. Mais bon, tu gagnes pas grand chose à faire ça donc je comprends ton call au flop.

Ce n’est qu’un avis de débutant. J’attends un peu de voir la réaction des pros, c’est intéressant :slight_smile:

3

Je raise sur son donk bet 100% du temps ici (entre mes over paires et mes over cards). Si il shove je call (car commit face à son range de shove). si il paye et que brique turn je check behind (car il callera trop souvent mon shove au turn).

4

Pour moi, c’est reraise son donk bet qui représente rien hormis une petite PP. Toi en callant son donk bet je te trouve face up, AK ou AQ. Apres pour lui c’est un easy shove turn sur la brique, il sait qu’il est devant.
Je pense qu’un reraise sur le flop et il fold car tu représente une overpaire.

5

chlonolica wrote:

[quote]Pour moi, c’est reraise son donk bet qui représente rien hormis une petite PP. Toi en callant son donk bet je te trouve face up, AK ou AQ. Apres pour lui c’est un easy shove turn sur la brique, il sait qu’il est devant.
Je pense qu’un reraise sur le flop et il fold car tu représente une overpaire.[/quote]

+1 imo sont bet flop est pour info et sont push turn pour protection,donc le mieux aurai ete de reraise au flop bien fort

6

yep ici je pense qu’il a décidé d’en découdre avec toi et d’aller au bout avec sa pair si pas de cartes hautes sur le board, au vu de ton activité à la table… donc je pense pas que un raise au flop serait passé et aussi j’aime pas le call turn pcq justement tu as montré que tu payais A high donc à mon avis il bat A high…

7

Bonjour,

En générale quant le vilain mini donk bet au flop en fr c’est qu’il a au moins un petit truc style un tirage, une paire ou mieux qui aimerais bien se faire reraise
Donc là, il a souvent une paire à mon avis.
Perso je fold au flop ou à la turn sur son shove.
Reraise au flop avec quelque chose comme 40% contre une paire ou AJ+ (je suis bien large) me semble pas super contre le chipleader de la table (sans read particulier).

@+

8

meme si je trouve l’analyse extrêmement pertinente
a ce moment là :
t’as stack interressant
un virage gauche pas degueu du tout
le mec te couvre

perso si je suis a l’aise a cette table je vais jouer le coup tres passivement, et donc le stopper turn…si je sais d’avance que mon tournoi est mort, alors ouep c’est l’occaz de faire du jeton…enfin c’est ma philosophie :smiley:

son push turn represente bien comme une envie que le coup s’arrete maintenant
et donc qu’il se voit devant, et donc qu’il a pp ou le 2
enfin là on est sur papier et pas a table

t’etais a l’aise a cette table ?

9

Mouais, vilain a 44 et panique, il sait que t’as rarement mieux, mais ne sait pas comment jouer.

Dommage d’aller spew 40bb face à un tel donk.

10

Je raise flop aussi son donk bet pour info. Et quand tu call c’est vrai que tu as souvent AJ+, son all in turn ressemble à une mise de protection.

11

Merci pour vous réponses. Je ne m’attendais pas à ce que vous soyez aussi critiques, c’était plus le genre de mains que je mettais pour être rassuré d’avoir fait le bon move, que celles qu’on met en sachant qu’on va se faire incendier.

Bon je vais synthétiser vous réponses, pour avoir une idée plus nette :

-Shove flop en bluff (pitchoun40) : ça me semble un très mauvais bluff, parce que je vois mal pourquoi il folderait une paire sur ce board, surtout contre moi. Le shove ne me paraît pas idiot, mais si je fais ça c’est en espérant être payé par AQ ou AJ. J’ai estimé qu’il y avait plus de value à induce bluff.

-Raise
-raise pour faire fold une pocket pair parce qu’on représente un overpaire (chlonolica, fred62160) : je n’y crois pas une seconde. C’est sans doute comme ça que je joue mes grosses paires, mais c’est aussi comme ça que je bluff. Encore une fois, je ne vois pas comment il peut fold une PP ici. Qui plus est les PP me semblent être une toute petite partie de son range (puisque je pense qu’il va 4bet preflop très souvent).
-raise/call sur shove flop ou check behind turn (Julaan). Ca me plait assez. C’est un raise qui fait un peu penser à ce qu’en limit on appelle acheter une carte gratuite. Le problème c’est que s’il shove, ça semble inférieur à ma ligne, puisqu’on rate l’induce bluff. Par ailleurs, villain jusqu’ici ne fait que des petites mises, donc j’estimais que ça me coûterait moins cher de payer une mise plutôt que de faire une relance correcte.
-raise pour info (Mik971) : ouh la, ne dit pas ça malheureux.

-Call flop fold turn (Blindster, MrCroft)
-parce que j’ai montré que je payais avec Ace high (Blindster). OK avec ça. C’est peut-être le mieux. Donc en fait pour toi son tapis turn cherche à prendre de la value avec 44 au cas où j’ai 33 ou AK (voire AQ). Ca paraît très thin pour overbet à deux fois le pot.
-parce qu’il cherche à arrêter le coup tout de suite donc qu’il a une paire (MrCroft) : ça me semble contradictoire. Pourquoi chercher à arrêter le coup s’il pense être devant ?

-fold flop (poprecord) : ça me semble weak. Je retiens ta remarque sur les petits donk bets. mais j’ai quand même l’impression d’être presque toujours devant ici.

Bon j’y vois un peu plus clair comme ça. Du coup je garde deux lignes qui me semblent intéressantes ici c’est raise/check et call/fold.

Sinon Fred.dz, tu dis que je spew mais tu la joues comment, toi le grand défenseur du « on mise pour value ou pour bluff » ?

EDIT : Je viens de penser que ça rejoint la discussion sur le bet pour protection que j’ai commencé l’autre jour. Je ne suis pas sûr que ça s’applique ici. C’est vraiment un type de mise que j’ai du mal à employer.
http://www.poker-academie.com/forum/mtts/continuation-bet-bet-pour-protection-etc.html

12

Je crois que j’ai trouvé le meilleur coup : le mini raise.

S’il shove flop, je peux fold.

S’il call et check turn, je check behind.

L’idée : faire fold les mains aléatoires contre lesquelles je perd mon tapis s’il touche sa paire à la turn. Faire payer ses ace high qui n’ont que trois outs et que je peux destacker si un as tombe à la turn. L’obliger à jouer passivement ses petites paires.

13

:ohmy: Houlalala je raise pas pour info, je dis que vilain donk bet pour info à priori et je raise pour cette raison, comme tu le dis, il n’y a pas que des PP dans son range. Si on est call, on est derrière, mais il va souvent check turn et donc on va obtenir une river gratuite.

14

Salut John.
Le coup me parait très vilain dépendant , mais vu les infos qu’on a:

Flop je trouve que call>raise>fold . Je n’aime pas raise/fold s’il push parce que l’on jette souvent la meilleur main que l’on a tournée en bluff et je n’aime pas raise/call le push au vu des stacks trop importants (probablement le meilleur coup avec un stack effectif plus faible).Sans showdown et + d’infos sur vilain je ne suis même pas sur d’être derrière en .fr quand il call le raise flop . Si l’on sait que donk bet= weak pour vilain alors on peut envisager un raise pour value / protection .J’aime beaucoup l’idée de bluff catch ici mais le coup va devenir difficile et implique d’être très à l’aise postflop. Pour just call avec AK ici il faut aussi de temps just call avec KK ou AA pour ne pas être trop weak globalement dans ce spot.

Turn l’overtbet AI sort clairement de l’ordinaire et c’est un fold pour moi . Si le bet était river le range de vilain serait plutôt polarisé mais ici je suis d’accord avec les autres commentaires comme quoi vilain sait qu’il est souvent devant et push pour protection (plus proche de bet pour la dead money ou “je suis devant mais je vois pas quoi faire d’autre =p”, ni en value ni en bluff ,je ne pense pas que vilain soit si évolué mais s’il existe un “value-bluff” au hold-em alors de la part d’un très fort joueur ce move peut peut-être faire fold des mains comme 66-77 et faire call des mains comme AK(s) , AQ(s) en bluff catch… mais bon je suis hors sujet :laugh: )

Après avec un peu d’historique sur vilain (un showdown , le même move à outrance , timing tell etc…) le call me parait clairement bon contre un certain profil.
Je ne pense pas que Vilain joue ATC comme 44 ici mais je pense que cela dépend énormément du vilain en question.

Oula le pavé !:blink:

15

John T. Chance wrote:

Perso, j’aurais pas fait tapis au flop vu ton stack restant. Je disais juste que quitte à tout mettre au milieu, autant avoir l’avantage de l’attaque au flop que de payer son push au turn.

Comme d’autre l’on dit, sans doute que j’aurais juste caller au flop. Je n’aurais pas relancer pour éviter qu’il me revienne dessus. Par contre, j’aurais jeté sur son shove turn et j’aurais attendu une meilleure opportunité pour exploiter son aggressivité.

Le minraise, pourquoi pas. Ca te laisse un échappatoire et il peut voir ça comme une force, comme une incitation à lui faire envoyer son tapis pour être battu, et du coup jeter. Mais bon, vu comment tu le décris, c’est sûr qu’il va shover sur ton minraise, non ?