Quelle est la définition d’edge dans ton post ?
Il s’agit uniquement des différences de compétences techniques des joueurs ?
Ou tu intègres dans le terme d’edge tous les avantages que peut avoir un joueur sur un autre, comme par ex. avoir un avantage en jetons qui, comme tu l’as dit, peut procurer un avantage en termes de blocs / utilities qui va au delà de l’ICM ?
Très bonne réflexion, beaucoup d’intelligence dans ton post et probablement l’un des threads les plus intéressants qu’il m’ait été donné de lire ici.
Donc théoriquement si je suis bien la théorie il faut jouer plus loose si on a un edge, mais qu’en est il des ranges de resteal/push/call, plus on a d’edge plus on devrait adopter une stratégie tight dans ce domaine a l’inverse ?
J’entend par edge un avantage en terme de compétence qui se retranscrit par de nombreuses manières bien plus larges et vastes que des compétences techniques. Donc oui, je parle de global.
Cela reste mon avis personnel, je n’ai pas de liens avec des travaux de joueurs connus à proposer à l’appui, mais je pense que les joueurs de poker ont tendance à trop se focaliser sur les aspects techniques alors que le poker est avant tout un jeu de stratégie. Analyser les profils et identifier des tendances majeurs avec très peu d’informations disponibles est donc une véritable compétence du joueur de poker. Tout comme identifier les différents paramètres liés à chacune des phases stratégiques d’un MTT. Pour ma part, je me suis éloigné de la base théorique des 3 phases de mtt pour les structurer en 7 phases. J’espère que je t’ai apporté les détails que tu souhaitais pilsner.
@tabirba, merci pour ton commentaire. Avoir un edge n’est pas lié au style de jeu du joueur de poker mais plutôt à sa maîtrise des différentes compétences inhérentes à l’univers du poker. Une compétence plus parlante serait de parler de la lecture des tells au poker en live. Et cette lecture de tell ne signifie pas qu’il faut jouer plus loose. On pourrait, comme on pourrait ne pas le faire. Jouer plus de situations ou moins de situations relève plus de ta stratégie globale de MTT que don edge. Mais en gros, si tu manques d’edge sur ton adversaire, la meilleure façon de le contrer est justement de sélectionner des situations où tu puisses limiter l’ensemble des variables amenant à prendre tes décisions au poker. Exemple tout bête, tu es très mauvais au poker, tu sais que ton adversaire te crush, alors quelque soit ton tapis, ta position, la phase de mtt, les profils… tu choisis entre faire tapis ou coucher. Comme cela, tu limites les utilities de ton adversaire à deux possibilités, soit coucher, soit payer. Bon, c’est sur que c’est pas sexy non plus vu comme cela. Ce qui signifie que ce qui détruit l’edge d’un très bon joueur de poker est la forte variation de stack.
Un exemple extreme pour schématiser : Un joueur crushant complètement son adversaire avec un stack effectif de 10 000 BB no blind increase va avoir une probabilité de victoire très très élevée proche des 95%. Et si l’adversaire commence à faire tapis préflop ou fold, l’edge du bon joueur va donc se réduire à l’équité sa main sur la range de push adverse. Autrement dit, jamais au dessus des 85%. Evidemment, dans la réalité, ces paramètres n’existent pas, c’est juste pour mettre en avant ces concepts théoriques.
vraiment une excellente reflexion Imsoweeeak, merci de l’avoir partagée!
Avec plaisir et merci pour ton retour.
Mais attention à ne pas prendre mes propos comme vérité absolue mais plutôt comme une base à la réflexion. Ca fait plus d’un an que je bosse sur ces concepts et plus j’avance, et plus je m’aperçois que je suis loin d’aboutir à des résultats probants. Ce qui est vraiment dommage, c’est le manque cruel de contenu dans le poker qui traite de ces concepts.
Avec plaisir et merci pour ton retour.
Mais attention à ne pas prendre mes propos comme vérité absolue mais plutôt comme une base à la réflexion. Ca fait plus d’un an que je bosse sur ces concepts et plus j’avance, et plus je m’aperçois que je suis loin d’aboutir à des résultats probants. Ce qui est vraiment dommage, c’est le manque cruel de contenu dans le poker qui traite de ces concepts.[/quote]
ca te dit de parler en privé sur skype?
yep, je peux pas t envoyer de message privé, mon compte n y a pas acces. Donc je te laisse m’envoyer le tiens 
Yop, content que le sujet refasse surface. De mon côté j’ai mis cette réflexion de côté, par manque de temps, et de volonté.
Imsoweak je crois que tu coach un pote a moi depuis peu. Donc si toi et WaitwaitW galérez pour vous transmettre le skype je peux faire le pont. et si une conversation s’organise j’y prendrai part avec grand plaisir.
[quote=“Imsoweeeak, post:959370”]J’entend par edge un avantage en terme de compétence qui se retranscrit par de nombreuses manières bien plus larges et vastes que des compétences techniques. Donc oui, je parle de global.
Cela reste mon avis personnel, je n’ai pas de liens avec des travaux de joueurs connus à proposer à l’appui, mais je pense que les joueurs de poker ont tendance à trop se focaliser sur les aspects techniques alors que le poker est avant tout un jeu de stratégie. Analyser les profils et identifier des tendances majeurs avec très peu d’informations disponibles est donc une véritable compétence du joueur de poker. Tout comme identifier les différents paramètres liés à chacune des phases stratégiques d’un MTT. Pour ma part, je me suis éloigné de la base théorique des 3 phases de mtt pour les structurer en 7 phases. J’espère que je t’ai apporté les détails que tu souhaitais pilsner.
@tabirba, merci pour ton commentaire. Avoir un edge n’est pas lié au style de jeu du joueur de poker mais plutôt à sa maîtrise des différentes compétences inhérentes à l’univers du poker. Une compétence plus parlante serait de parler de la lecture des tells au poker en live. Et cette lecture de tell ne signifie pas qu’il faut jouer plus loose. On pourrait, comme on pourrait ne pas le faire. Jouer plus de situations ou moins de situations relève plus de ta stratégie globale de MTT que don edge. Mais en gros, si tu manques d’edge sur ton adversaire, la meilleure façon de le contrer est justement de sélectionner des situations où tu puisses limiter l’ensemble des variables amenant à prendre tes décisions au poker. Exemple tout bête, tu es très mauvais au poker, tu sais que ton adversaire te crush, alors quelque soit ton tapis, ta position, la phase de mtt, les profils… tu choisis entre faire tapis ou coucher. Comme cela, tu limites les utilities de ton adversaire à deux possibilités, soit coucher, soit payer. Bon, c’est sur que c’est pas sexy non plus vu comme cela. Ce qui signifie que ce qui détruit l’edge d’un très bon joueur de poker est la forte variation de stack.
Un exemple extreme pour schématiser : Un joueur crushant complètement son adversaire avec un stack effectif de 10 000 BB no blind increase va avoir une probabilité de victoire très très élevée proche des 95%. Et si l’adversaire commence à faire tapis préflop ou fold, l’edge du bon joueur va donc se réduire à l’équité sa main sur la range de push adverse. Autrement dit, jamais au dessus des 85%. Evidemment, dans la réalité, ces paramètres n’existent pas, c’est juste pour mettre en avant ces concepts théoriques.[/quote]
j’aime bcp également cette façon de voir les choses entre le techniques (ICM) et le pratique (prise en compte du edge à un moment donné).
peux tu donner des références (livres, sites, articles…) où l’on pourrait trouver un peu plus d’infos.
merci pour ce nouvel angle de travail !
hmmm, je n’ai actuellement que deux étudiants, donc je ne pense pas. Après, je suis en discussion avec un potentiel 3ème, peut être est ce lui, je ne sais pas. J’ai essayé de l ajouté sur skype, on verra bien. Sinon oui hésites pas a faire le lien avec la personne à qui tu penses. Quand à une conversation, aucune idée, je ne sais pas encore ce dont waitwaitw souhaite discuter ;). Mais sinon aucun souci pour partager.
@saccho : J’ai bien peur d’avoir du mal à te proposer des contenus car la majorité de mes remarques proviennent d’un travail personnel. Je me suis appuyé sur la base de la théorie des blocs, quelques vidéos de runitonce de john daly, et des travaux de ce fameux alex S? sur gtorangebuilder.
Après cela, j’ai fait mes propres recherches personnelles. Et comme dans tous les domaines de la recherche, ce sont des centaines d’heures de travail pour n’arriver qu’à des possibles pistes de travail pertinentes qui se valideront ou non avec des 1000ers d’heure de pratique. Je suis aujourd’hui très loin d’aboutir à quelque chose de satisfaisant. Donc je pourrais te partager les grandes lignes des conclusions que j’ai pu dégager, mais la plupart vont à contre courant de ce qu’il se dit aujourd’hui dans le poker comme par exemple le fait de mal employer le terme stratégique dans le MTT. Beaucoup de joueurs de poker utilisent ce terme stratégique pour relater des situations techniques. Je te joins ces schémas ci dessous pour illustrer mes propos. Dans le premier, notre range détermine notre stratégie. Dans le second, à aucun moment on parle de range, ou de main.
Et c’est bien pour cette raison que je ne peux absolument pas te donner de liens, car cette approche de poker va à l’opposé de la mode actuelle du poker, en l’occurrence, le gto. Et sans la stratégie, parler de blocs, d’utilities, de jouer des spots ev-, d’avoir conscience de l’impact du risk/reward sur un ensemble de situation, etc… n’a aucun sens.
Si cette discussion t’intéresse, le mieux à faire est de chercher par toi même en prenant comme vectuer la stratégie.
hmmm, je n’ai actuellement que deux étudiants, donc je ne pense pas. Après, je suis en discussion avec un potentiel 3ème, peut être est ce lui, je ne sais pas. J’ai essayé de l ajouté sur skype, on verra bien. Sinon oui hésites pas a faire le lien avec la personne à qui tu penses. Quand à une conversation, aucune idée, je ne sais pas encore ce dont waitwaitw souhaite discuter ;). Mais sinon aucun souci pour partager.
@saccho : J’ai bien peur d’avoir du mal à te proposer des contenus car la majorité de mes remarques proviennent d’un travail personnel. Je me suis appuyé sur la base de la théorie des blocs, quelques vidéos de runitonce de john daly, et des travaux de ce fameux alex S? sur gtorangebuilder.
Après cela, j’ai fait mes propres recherches personnelles. Et comme dans tous les domaines de la recherche, ce sont des centaines d’heures de travail pour n’arriver qu’à des possibles pistes de travail pertinentes qui se valideront ou non avec des 1000ers d’heure de pratique. Je suis aujourd’hui très loin d’aboutir à quelque chose de satisfaisant. Donc je pourrais te partager les grandes lignes des conclusions que j’ai pu dégager, mais la plupart vont à contre courant de ce qu’il se dit aujourd’hui dans le poker comme par exemple le fait de mal employer le terme stratégique dans le MTT. Beaucoup de joueurs de poker utilisent ce terme stratégique pour relater des situations techniques. Je te joins ces schémas ci dessous pour illustrer mes propos. Dans le premier, notre range détermine notre stratégie. Dans le second, à aucun moment on parle de range, ou de main.
Et c’est bien pour cette raison que je ne peux absolument pas te donner de liens, car cette approche de poker va à l’opposé de la mode actuelle du poker, en l’occurrence, le gto. Et sans la stratégie, parler de blocs, d’utilities, de jouer des spots ev-, d’avoir conscience de l’impact du risk/reward sur un ensemble de situation, etc… n’a aucun sens.
Si cette discussion t’intéresse, le mieux à faire est de chercher par toi même en prenant comme vecteur la stratégie.
Pour être précis sur les termes, il ne s’agit pas d’aller à contre courant de la GTO, mais plutôt de trouver une approximation de la stratégie GTO en tournoi (et bien évidement comment on l’adapte pour exploiter les vilains) qui soit meilleure que l’approximation basée sur la stratégie ICM ?
merci Imsoweeeak, je vais essayer de dégoter qqles trucs de mon côté.
concernant l’aspect sémantique du terme stratégie, je pense en effet qu’il est n’est exactement applicable au GTO : une stratégie définie les grandes lignes de notre jeu, un plan de jeu en quelques sortes, puis nos tactiques évoluent en fonction des paramètres du jeu en cours, et nos techniques vont pouvoir nous aider à réaliser nos tactiques.
Le GTO, permettant d’etre inexploitable, est un technique qui permet de choisir un move sur une situation en prenant en compte l’idée que l’on rencontre cette situation N fois -->
Ensuite on peut tres bien se dire en ouvrant une table que l’on va jouer uniquement GTO ce qui revient à l’adopter comme stratégie globale. mais est ce que c’est la meilleure stratégie ??? :huh: sur une table full reg que l’on rencontrent jour apres jour depuis des semaines surement, sur une table inconnue ou avec le 3/4 du field estampillé FISH, je ne suis pas sur !
Je dois avouer que le GTO est tellement complexe et difficile à maitriser (déjà le comprendre demande un certains temps, puis il faut s’y entrainer pour rendre cela utilisable en situation… bref on s’y lance pas comme ça ! :S ) que je n’envisage pas pour l’instant de m’y mettre. En comprendre l’utilité, savoir que ça existe, ok, mais le travailler me demanderait trop de temps (que je n’ai plus). et ma flemme et ma procrastination ne m’y aide pas vraiment non plus :lol:
De plus cette quantité de connaissance et de travail nécessaire font qu’il y a souvent pas mal de chose erronées (ou du moins trop approximatives) qui sont dites lorsque le GTO est amené dans une discussion poker.
Bref, l’approche stratégique que tu mets en avant me parle beaucoup plus quant à mes envies et ma relation avec le poker.
[quote=“Imsoweeeak, post:959388”]hmmm, je n’ai actuellement que deux étudiants, donc je ne pense pas. Après, je suis en discussion avec un potentiel 3ème, peut être est ce lui, je ne sais pas. J’ai essayé de l ajouté sur skype, on verra bien. Sinon oui hésites pas a faire le lien avec la personne à qui tu penses. Quand à une conversation, aucune idée, je ne sais pas encore ce dont waitwaitw souhaite discuter ;). Mais sinon aucun souci pour partager.
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Tu es le Imsoweak du challenge KillTilt ou pas ?
yes, tout à fait, le fameux vilain petit canard ;). Enfin j’ai fait et je fais toujours le challenge, mais il n’est pas de KT, je l’avais simplement évoqué sur la communauté KT
T’as pas review la session d’un mec nommé Puceo avant hier?
non, j’ai discuté avec lui en effet, et j’ai son skype, donc tu peux passer par lui en effet, mais c’est un autre coach qui va bosser avec lui. Je ne review jamais de session avec mes étudiants, donc c’est impossible que ce soit moi.
Mon skype c’est mon pseudo PA, WaitWaitW 
Non en fait la GTO parle de la manière optimale de jouer UN coup (“in a void”, comme on dit). Ce dont parle Imsoweeeak (si j’ai bien compris) quand il parle de stratégie, ne parle pas de la manière de jouer un coup mais de jouer un tournoi.
ok je t’ai add MR WWW
Et je confirme effectivement ta remarque sur le GTO et la stratégie. Si l’on se réfère à l’essence même de la stratégie, comme on peut la retrouver dans la guerre, ou dans le monde des entreprises pour optimiser leur développement, une stratégie ne s’axe jamais sur une situation précise mais regroupe l’ensemble des décisions. C’est pour ca que dire qu’on joue GTO n’est pas de la stratégie mais de la technique. Et quelqu’un qui joue au poker avec une approche stratégique de poker ne changera pas de stratégie en plein milieu d’un coup, comme par exemple au flop car justement tes stratégies vont t’aider à déterminer tes spots et orienter tes décisions non pas par rapport à ta main mais par rapport à l’ensemble des variables inhérentes au poker.
Tout comme au football, parler de technique reviendrait à relater comment pogba a réalisé son passement de jambe tandis que la stratégie représenterait le positionnement et le rôle de chaque joueur, donc l’ensemble des joueurs formant l’équipe afin de répondre à un objectif précis.
Ou bien comment Mohammed ali a battu foreman par une stratégie subtile de fatiguer son adversaire et non pas comment il a techniquement frappé son adversaire par de magnifiques coups droits.
Quand au poker, je ne sais pas trop pourquoi on utilise la stratégie non pas comme de la stratégie mais de la technique. Quoiqu’il en soit, c’est, je pense, ce qui fait que certains joueurs de poker de MTT sont autant décriés par la communauté poker. Negreanu axant son poker sur l’aspect stratégique, ou encore comme helmutt. Les critiques qu’ils recoivent se basent sur des aspects techniques et non stratégiques. D’ailleurs, l’historiques des grandes guerre de notre passé fait un peu la même comme l’armée prussienne qui se moquait de l’armée de napoléon désorganisée, indisciplinée et limitée en nombre. Napoléon concentrait justement ses compétences sur un plan stratégique et non technique. Alors oui, si on a pas le niveau technique pour mettre en pratique notre stratégie, ca ne fonctionne pas. Donc l’un ne va pas sans l’autre. Mais pourtant, on peut très bien être fort techniquement et n’avoir aucune stratégie. De là à dire que c’est une bonne chose, je ne sais pas. Et mieux vaut il être le meilleur techniquement sans aucune stratégie ou bien le meilleur stratégiquement sans aucune technique ? Pour faire le lien avec l’ICM, je pense qu’il est indispensable de maîtriser l’ICM non pas pour l’appliquer mais pour comprendre les mécanismes de valeurs des jetons et pour pouvoir l’utiliser contre des adversaires qui vont suivre ce model dans leur prise de décision.
vite fait pour revenir sur l’aspect ICM/GTO/blocs il n’y a pas forcement besoin de les séparer :
certains vont etre focus sur le gain (ICM), d’autre sur une adaptation sur le long terme (GTO) et le dernier sur les possibilités d’utiliser certaines techniques à certains moment enf fonction de son stack (blocs).
On pourrait y ajouter d’autres plans de jeu, qui enrichiraient notre bagage technique, pour parfaire la(les) stratégie(s) de nos tournois.
on passe le stade de l’école des « hauts couteaux de cuisine » ou des « nanto de vison » pour arriver au jet kun do !
[video]http://https://www.youtube.com/watch?v=kB9tLmTacqg[/video]