Satellite pour le ME WSOP - Winner Takes All - CL à 4 left

Stratégie Tournois MTT NLH
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Bonjour à tous,

Je souhaitais revenir avec vous sur cette main qui m’a donné un petit mal de tête et à propos de laquelle je ne suis toujours pas sûr de savoir quelle est la décision optimale.

Le setup: jusqu’à début Juin, Winamax organisait tous les dimanches un tournoi satellite pour le Main Event des WSOP à 300€. Un tournoi qui ne rassemblait pas beaucoup d’inscrits (environ une trentaine toutes les semaines) et qui se résumait donc à un Winner Takes All: un package garanti pour le vainqueur et 0€ pour les autres…

Ici, nous sommes donc à 4 left de l’un de ces tournois, avec le Chip Lead et une 50aine de Big Blinds devant nous, la dynamique est assez agressive surtout avec lacaste32 qui est l’autre protagoniste principal de cette main ; les dernières orbites ayant donné lieu à beaucoup de Raise / 3-bet entre nous deux.
Lacaste32 ouvre au bouton avec un min-raise (ce qui est la relance standard à la table depuis un moment), il possède 28BB en tout, nous sommes en SB avec 55 et l’autre joueur également potentiellement dans le coup est Valvegas94 (un certain Valentin Messina qui ne devrait pas être inconnu des poker-académiciens assidus) en BB avec 22BB.

Les joueurs impliqués sont bien entendu des joueurs compétents, réguliers des tournois les plus chers du .fr, on n’attend donc pas d’eux qu’ils fassent des erreurs majeures ici. Toute la subtilité de cette main réside dans le contexte Winner Takes All du tournoi…

Alors, que faire sur ce spot?
Je n’ai pas réussi à insérer un sondage dans le replayer (bug?), mais voici grosso modo nos options:

  1. Fold
  2. 3-bet env. 5800 pour fold sur un 4-bet
  3. 3-bet env. 5800 pour call un 4-bet
  4. Push

A vos commentaires. :slight_smile:

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En winner takes all, il n’y a pas d’effet ICM

-> joue la comme en CG -> fréq dépendant pour moi, mais s’il ne 4b pas cher j’aime bcp 3b/shove

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3bet/call pour moi.

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Ca va etre chaud de 3bet petit puis de shove par derriere avec une assez bonne FE.Meme si on essayais de faire un min 3be puis de shove derriere,la pluaprt du temps,il callera le min 3bet.

Le push me parait assez dégueu dans le sens ou tu vas jamais faire ça avec une premium

Le 3bet/fold me parait pas bon dans le sens ou ta range de 3bet de SBvsBB est juste énorme

Perso,je fold

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J’opte pour le shove dans ce scénario qui me semble être le moove le moins exploitable. En short handed, Notre main n’est pas assez forte imo pour induce des 4xbet. Même, Si vilain à une calling range de 15% notre équité est encore de 44%,et au vu de notre FE et de la dead money, le push me semble le moove est EV+.Même si Il faudrait calculer la probabilité que Valvegas se réveille avec une bonne main pour calculer notre “malus” et calculer l’EV précise imo.

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Shove, on a pas vraiment envie d’induce un 4bet un peu light et le stack size se prête bien à shove direct.

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je pense que shove et fold sont à peu prés équivalent. 3bet call/ fold me parait weak comme dit Legarrec shove n’est pas vraiment exploitable.

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Bientot,le 3K message B) :woohoo:

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à la base j’étais pour le shove mais en fait on est vraiment face up et donc je sais pas si avec la dead money, vilain à pas un call avec tous ces broadways… en partant de l’hypothèse de doudou qu’il n’y a aucun effet icm (je pense qd mm qu’il y a un bubble factor de plus en plus gros à mesure que le tournois avance) sinon pour moi l’alternative est le fold… intéressante cette main!

en fait j’ai l’impression que tout dépend de comment vilain voit l’effet icm ici imo (soit il fold tous les broadway incluant AK, soit il les call tous, ou bien seulement les suited).

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Je suis d’accord avec Doudou, c’est juste du cash game, donc pas d’effet ICM, de facteur bulle, juste la chip-eV habituelle.

Je me demande à partir de quel range d’open du BTN il vaut mieux shove et montrer notre 55 que fold. Intuitivement je dirais qu’avec un range normal du BTN ça pourrait déjà être le cas, mais je me goure peut-être complètement. Dans tous les cs j’imagine pas fold 55 à 20/30 BB eff 3-handed avec antes en CG. Pas question de 3-bet-fold cette main non plus. Le choix est entre shove et 3-bet // call un shove à mon avis.

[quote=“KOjacX121, post:477502”]Le push me parait assez dégueu dans le sens ou tu vas jamais faire ça avec une premium
[/quote]

C’est pas grave de jamais avoir de premium dans un range de shove en fait. Le truc qui serait exploitable, ce serait d’avoir juste 22-66 en range de shove, vu que notre adversaire pourrait call T9o, donc notre stratégie “j’essaie de maximiser ma FE” se retournerait contre nous. Mais je pense que si on équilibre un peu notre range de shove avec des grosses cartes, genre “22-66, A8o,A9o (QJs?)” peut-être, on empêche l’adversaire d’avoir un call facile avec n’importe quelles 2 overcartes au 6. Si l’adversaire a A9o+, il sait qu’il n’est jamais derrière, mais c’est pas un problème vu qu’il ne folderait jamais cette main de toute façon au vu des tailles de tapis.

Par exemple, si notre range de shove c’est 22-66,A8o, alors KQo est à 45% d’équité contre ce range, donc doit fold il me semble au vu de la cote ! Donc y’a moyen d’équilibrer ça en rajoutant pas énormément de grosses cartes.

Sinon on peut ne pas s’embêter à avoir deux sizings de 3-bets différents, juste 3-bet/call 55, et jamais shove direct.

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Le problème du 3bet/call c’est qu’on va se faire outplay sur énormément de flop :
On représente trop bien notre main avec cette ligne, imo

[edit : au temps pour moi, vous parliez de 3bet/call UN SHOVE ^^, tout de suite, ça fait plus de sens :wink: ]

Le push me parait relativement inexploitable, et dans un contexte de winner takes all, ça me semble correct non ?

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Est-ce que tu peux call la raise PF et call le tapis de valentin qui va faire ce squizz avec toute sa range de main jouable?

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on a une très grosse FE sur Lacaste qui doit open tous ses BTN (range très large)
dans de rares cas on sera call par une range strong mais même encore dans cette situation on a 2 outs.

le pb de 3bet, c’est que si vilain shove, on fait quoi avec notre pp5 (call on sera souvent crush et sinon en flip vs des overs).
Fold/push > 3bet/fold > 3 bet call

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pretty tight

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ici entre la range de vilain (actif de surcroit) au bouton + le fait qu’on soit cl et que l’on soit encore pas mal si l’on perd ce coup me push à push ( après je suis un peu un degen parfois)

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Pour moi c’est 3b call (ou shove aprés l’explication de jean). Dans ce spot notre main me semble un peu trop forte pour fold; 3b fold me semble vraiment moche (sauf si valvegas et le PFR s’envoi en l’air) car on fold avec la cote ce qui est une erreur etants donné la structure.
Et j’ai pas plus l’impression que push augmente notre FE contre un adversaire compétent dans ce spot. je serais plutot le genre de profil a jamais shove direct ici.

@BewareOfFrog: Alors, alors?! Qu’est ce qui c’est passé? Et quel est ton opinion? :slight_smile:

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Bonjour à tous,

Merci pour vos nombreux commentaires.

Effectivement, comme plusieurs membres l’ont relevé, en Winner Takes All, une main s’analyse comme en Cash Game (pas d’effet ICM). Cependant, il est très inhabituel de jouer un coup de Cash Game en 4-handed avec un tapis effectif de 28BB, d’où les réelles interrogations que soulève ce coup.

Sur le coup, j’ai push. (Pour l’anecdote, Valvegas fold et Vilain call, après une petite réflexion, avec AJo)

On a beau tourner le problème dans tous les sens, seule une décision apparaît mauvaise ici: le 3-bet/fold. Il est hors de question de 3-bet dans l’optique de fold sur un 4-bet ici, notre Vilain a un range de 4-bet shove contre lequel notre main a trop d’équité au vu de la côte qui nous sera offerte pour fold. Comme le dit klakdéseuf, le seul contexte dans lequel il apparaît correct de 3-bet/fold, est le cas où à la fois Valvegas et Vilain partent à tapis.

Les calculs d’EV montrent que le push n’est que très marginalement EV+ voire EV=, et encore ceci est modulable en fonction du range que l’on se donne pour push (quelles mains/premiums enlève-t-on?), du range d’open que l’on donne à Vilain et de son range de call. Il semble donc que push soit très légèrement mieux que fold ici, mais dans des proportions négligeables. Cela revient donc à se dire: ai-je un edge sur ces 3 joueurs? Est-ce que je veux gamble la moitié de mon stack sur un coup EV=? Ou bien, est-ce que je pense que j’aurai facilement des setups plus favorables? Je n’ai pas la prétention d’avoir un edge sur ces 3 joueurs (réguliers des tournois 100€+ dont on attend pas qu’ils fassent des erreurs majeures), aussi je pense que mon push était ici valable.

Et qu’en est-il du 3-bet/call? Tout dépend du range que l’on donne à Vilain pour 4-bet shove. Après réflexion, il semble que ce profil de joueur (actif, pas scared money) aura tendance ici à parfois 4-bet shove des mains que l’on domine: A2-A5 ; 22-44 alors qu’il couchera toujours ces mains si l’on 3-bet shove. Attention, ceci est vrai contre cet adversaire particulier, et face à un 3-bet de ma part (j’ai montré beaucoup d’agression lors des orbites précédentes et je suis chip leader). Dans une dynamique plus tight, Vilain ne 4-bettera jamais ces mains là. Pour cette raison particulière, bien que ça reste très close, je pense à la réflexion que:

3-bet/call > push > fold > 3-bet/fold

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Si vilain shove 22-44/A2-A5 il risque d’avoir le même type de reflexion avec des mains type broadway. Du coup je préfère shove et me faire folder KT/K9s type hand que d’induce je ne sais quoi de ces mains.

Après comme certains l’on dit si on shove le bas de notre range jouable et 3bet/call le top on risque d’induce des call plus light, mais je pense quand même que s’il n’y a pas d’effet ICM, personne ne va call JTo (même si notre range était 22-66 et que vilain le savait).

J’ai jamais été fan de ce type de réflexions “j’ai un edge donc je refuse des spots EV+”. L’edge c’est justement ça: savoir prendre la meilleure décision dans chaque spot. Donc quand tu refuse des spots EV+ tu diminue ton edge. Surtout avec ces stack size où de toutes manières il faut aller chercher chaque “mini edge”. Et je suis pas sûr du tout qu’il soit si mini que ça dans ce spot.

De la même manière que dans ce spot personne n’envisagerais de folder QQ “parce qu’il a un edge”, il ne faut pas envisager de folder 55.

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Encore une fois entre 3-bet/call et shove, ça se vaut et tout dépend des ranges qu’on lui attribue. Personnellement, je pense qu’il est bien plus enclin à 4-bet shove des A2-A4 (As blocker, équité vs premiums…) que des random broadway, mais c’est bien sûr discutable.

En ce qui concerne le sujet des spots EV très légèrement positive et EV=, je pense au contraire que dans ses cas là, comme la décision est “mathématiquement neutre”, la décision réside dans le fait de savoir si oui ou non on peut éviter ce spot neutre et trouver face à des adversaires jugés plus faibles des spots plus favorables.
J’ai refusé un spot comparable en Table Finale de Monday Frenchkiss car j’estimais avoir un edge sur mes adversaires et je pense que je re-ferai le même processus de réflexion à l’avenir.

Ici, vu la profondeur et le niveau des joueurs en face, il semble qu’il ne faille pas refuser ce spot “mathématiquement neutre”.

Je ne comprends pas bien ton contre-exemple avec QQ, car ici QQ est bien évidemment EV++++++ face à son range. Ce serait se tirer une balle dans le pied que de refuser une confrontation à tapis ici, ce qui n’a donc rien à voir avec notre setup.

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Shove est bel est bien EV+ et pas EV neutre. On arrive assez facilement une EV de +1bb ce qui est juste énorme.