J’ai décidé de sacrifier une soirée de grind pour enfin rédiger un article de fond sur snowie. Comme promis il y a quelques mois, je vous propose un travail sur l’ev associée par snowie à chaque moove:
L’étude de cet indicateur va nous amener à nous poser un certain nombre de questions sur le fonctionnement intime de snowie. Et on fera un peu de métrologie (pour les rares blondes encore présente dans la range des lecteurs de ce sujet, il s’agit de la science des mesures, rien à voir avec la météo)
Objectifs:
étudier cet indicateur « Snowie EV », avec l’enjeu de pouvoir l’utiliser comme véritable instrument de mesure s’il se montre suffisament reproductible et répétable (autrement dit s’il se montre consistant).
être capable d’interpreter correctement les indications fournies par le soft, afin de les utiliser à bon escient par la suite.
Préambule:
Voici ce que l’on trouve dans la pop-up d’aide du soft à propos de l’EV: « Next to the percentages the EV (expected value) is displayed in big blinds ». Traduit en français: « croyez nous sur parole, c’est l’ev du play ».
Et si on se pose des questions telles que: a quoi correspond vraiment cette ev, avec quelles hypothèses de départ on va l’obtenir, contre quel profil,etc… voici le seul élément de réponse concret que j’ai trouvé dans la documentation officielle:
« PokerSnowie plays independently of the characteristics of a specific opponent. So it does not take into account HUD stats or the skill level of opponents. Instead, it basically plays a game of super high stakes, where it considers that the opponents are all very strong, too. »
Sinon on peut toujours s’en sortir en se disant que si snowie est suffisament proche d’une forme de GTO, la stratégie d’ensemble sera gagnante contre toutes les autres stratégies. Ca résoud parfois certains problemes théoriques, mais c’est beaucoup plus flou comme concept et moins efficace quand on analyse concrètement des positions avec le soft.
Je cherche pas du tout à être sarcastique, il y a quand meme toutes les videos et le blog snowie ou on trouve différentes pistes de reflexions, et je prefere qu’ils en disent peu plutot qu’ils balancent des choses potentiellement fausses ou trompeuses. Je constate simplement qu’on vit une sorte d’experimentation grandeur nature et je serais pas étonné que même les concepteurs se posent encore beaucoup de questions sur leur bébé! Je considère que l’arrivé de snowie est suffisament exeptionnelle pour que j’accepte cet état de fait. Je dirais même que j’y trouve mon compte en amusement, sous reserve que ca ne dure pas eternellement bien sur.
Puisqu’on doit en partie se débrouiller et participer à la recherche appliquée accompagnant la genèse du soft, je vois deux méthode possibles, intéressantes et complémentaires. Si on considère que snowie est une boite noire:
1- soit on essaye de corréler les inputs et les outputs sans se soucier de la boite noire, en essayant de trouver du sens à nos observations.
2- soit on essaye de comprendre le fonctionnement de la boite noire pour prédire comment elle devrait se comporter.
Prenons l’exemple d’un thermo-couple (un type de thermometre): on peut soit le mettre en situation de mesure (comparer ses indications à celles d’un autre thermometre, ou encore utiliser des temperatures connues comme celle d’un melange eau+glace), soit etudier les proprietés physiques de chaque métal qui le constitue pour prédire son comportement electrique en fonction de la température. La deuxieme méthode est bien plus complexe et hasardeuse, mais quelque part est indispensable pour « encadrer » l’approche pratique la de méthode 1.
La méthode n°1 pose le problème suivant: supposons que l’indicateur « snowie EV » se montre répétable et reproductible, on aura à un moment donné un problème d’étalonnage. En effet nous devrons comparer les indications d’ev proposées par snowie à des evaluations d’ev proposées par la théorie humaine. Autrement dit snowie a pour vocation de devenir cet étalon dont on aurait besoin pour l’etalonner…
La méthode n°2 suppose que les concepteurs de snowie nous révèlent un peu plus précisément comment le cerveau de snowie a été conçu et fonctionne, comment sont obtenus les outputs comme la Snowie EV, comment il est entrainé,… Peut-être suffit t-il de leur demander gentiment et de leur laisser le temps pour pouvoir le faire correctement!
Pour rentrer dans le vif du sujet, partons d’un exemple très simple: nous touchons KK au bouton et nous relançons à 3bb.
I- OBSERVATION DE LA BOITE NOIRE
Les EV sont données par rapport à l’EV de fold (égale à zéro). Première constatation:
Snowie s’attend à une ev de 7.01bb, alors que le pot fait actuellement 1.5bb.
On peut déjà en conclure que:
la Snowie ev est une valeur abstraite. Rien à voir avec la cote du pot, ou encore l’ev d’un « call allin » face à une range connue.
l’ev annoncée tient compte des différents scenarios à venir: elle se veut predictive. Et je veux bien croire qu’en moyenne je genere ce genre d’ev a open KK preflop vu que j’ai en main le top de ma range, alors que les vilains vont jouer en fonction de ma range entière.
Remarque:il semblerait que le rake soit pris en compte, sans doute en étant pré-programmé avec des valeurs proches de ce qui se fait dans le .com. Ainsi on constate de legeres différences en rentrant le même scenario à deux limites différentes. Lu dans le blog, à confirmer et préciser:
"Does the bet size depend on the stake level?
Yes! Whether you play $0.10/$0.20 or $10/$20 makes a huge difference with regards to the rake. The lower stakes you play, the more severe the impact of the rake. Obviously, the higher the rake impact, the more you want to end the game already on preflop (no flop no drop), so in general PokerSnowie’s proposed bet sizes are higher for low stakes."
Imaginons à présent que BB aie pour stratégie de fold 100% des mains oop à part AA. On ne va certainement pas gagner 7bb en moyenne. A la louche, sans considérer le sb et en ne faisant aucune adaptation au jeu de vilain:
on va gagner 1.5bb 99.5% du temps
on va perdre 80bb en jouant à 20/80 pour stack 0.05% du temps (quand on tombe sur aa chez vilain)
Un résultat bien différent de celui annoncé par snowie[/b].
A noter qu’on sera crush par vilain lorsqu’on aura le top de notre range (disons 10%) ET que vilain a reçu AA (0.05%), soit une occurence de 0.005% (5 mains toutes les 1000 jouées), mais qu’on restera gagnant overall en gagnant des tonnes de blinds sans contestation, meme en ne faisant aucune adaptation à la tendance extreme de ce vilain.
Bien sur ultra nit sera demasqué au bout de quelques centaines de mains et on reduira progressivement notre range pour ne plus le jouer qu’avec AA contre lui.
Remarque: cet exemple montre qu’il est important de savoir quand débrayer snowie et d’identifier les spots ou les indications de snowie ne sont plus pertinentes. En particulier les spots ou va performer beaucoup mieux que snowie en s’adaptant aux tendances de vilain.
Pour finir ce premier round d’observation, amusons nous à faire varier l’indication d’ev en fonction de notre main de départ. On obtient entre autres:
AA +8.82 … AKs +2.37 KK 7.01 … AKo +1.91
QQ +5.31
JJ +3.26 … +JTs +0.50
TT +2.16 … +AJo +0.33
88 +1.16
66 +0.50 … 67s +0.17
22 +0.15 … K4o -0.05 … 72o -0.25
Snowie semble par exemple constater que JTs va mieux se comporter que AJo dans ce spot. C’est rassurant, son processus d’apprentissage lui a bien fait découvrir que la jouabilité d’une main post-flop est aussi importante que sa force brute pré-flop.
Plus on en saura sur snowie, plus on obtiendra des réponses claires aux question qu’on lui posera, en sachant comment appliquer/transposer les enseignements reçus à des situations concrètes de jeu.
II- ETUDE DE LA BOITE NOIRE
Essayons à présent de se demander comment sont calculées les Snowie EV. Je vois deux hypothèses plausibles.
on pourrait imaginer faire jouer snowie contre lui même une fois le logiciel opérationnel, et lui faire calculer l’ev moyenne de chaque play sur des milliers de mains.
Ca serait tres pratique pour interpreter les indications d’ev et les stratégies proposées: on pourrait alors considérer que l’ev d’un play annoncée par snowie correspond à l’ev du play vs joueur qui jouerait comme lui, et faire le raccourci: Snowie EV = EV d’un play GTO dans le cadre d’une stratégie GTO vs joueur GTO.
Je ne pense pas que ce soit le cas. Pour autant j’ai eu le sentiment à l’utilisation qu’on pouvait quand même raisonner comme ça pour faire certaines interpretations, en particulier dans les spots ou on s’attend à ce que vilain joue de façon logique et probablement proche de la gto.
Toutefois quand la range ou le comportement attendus chez vilain different considérablement des lignes gto, ou à défaut des lignes qui nous semblent viables, on peut sans doute se méfier et s’attendre à observer des différences entre le « mesuré par snowie » et la réalité.
La snowie EV me semble plutot etre le resultat de son experience et de son apprentissage, une sorte de moyenne mesurant la performance observée de chaque play, au fil des mains jouées contre différents adversaires.
Je crois savoir qu’il s’entraine contre lui même mais aussi contre des « agents exploitants » qui ont accès au contenu de son cerveau à l’instant t. Je me demande en quelle mesure cette forme d’entrainement peut influencer les résultats.
Voici une autre piste: snowie utilise la snowie EV pour choisir ses plays et systematiquement il choisit l’option offrant la meilleure snowie ev (à l’exeption du choix des sizings ou on le verra parfois renoncer à employer le meilleur sizing pour sa main au profit du meilleur sizing pour sa range).
Disons que tout laisse à penser que la Snowie EV est une donnée opérationnelle directement issue des calculs du cerveau de snowie.
III- EPILOGUE
Nous venons de nous assoir à une table WINALOL SSH avec deux vilains inconnus. Nous avons le plaisir d’ouvrir 88 au bouton pour la première main de la partie, sb fold et bb nous shove les dents à hauteur de 100bb. Shit happens.
En réponse à cet aggression toute en finesse, snowie met son ego inexistant de côté et call avec 99+ AKs AKo soit 9.2% de sa range d’open, pour un taux initial d’open btn de 42%. La range de callshove est aussi le top 3.92% des mains de départ.
Voici quelques ev obtenues par snowie en fonction de notre main de départ pour call le shove:
AA +70 … AKs +8.07
QQ +44 … AKo +1.37
TT +32 … AQs -14
99 +10 … AQo -18 88 -4.40 … AJo -28
66 -15 … JTs -37
44 -24 … 78s -44
A quoi ces ev correspondent elles? mystère. AA à 70bb d’esperance de gain semble cohérent puisque on est aux alentours de 85% d’equité vs nimporte quelle range.
snowie a fait face à toute sorte de situation dans son apprentissage. En effet il est capable de prendre en compte des play et des stratégies diametralement opposées à son propre jeu. Peut-on en déduire que la Snowie ev est une sorte d’ev absolue correspondant à la force de notre play dans une position donnée, plutot que l’ev obtenue en jouant ce play vs joueur compétent en particulier? Ca dépasse bien entendu mes capacités d’abstraction ainsi que ma connaissance du soft et seuls les concepteurs pourraient répondre à ce genre de question.
on peut commencer à observer des choses: par exemple selon snowie 99-QQ vont se comporter beaucoup mieux que AK, à voir si il s’agit d’un principe généralisable… On aurait pu croire que JTs se comporterait mieux que AJo en étant moins souvent dominé avec en plus un potentiel d’amélioration, ce n’est pas le cas, en tout cas contre la plupart des ranges.
Voyons si la range de défense obtenue interdit à vilain de 3betshove any two.
99+ AKs AKo vs rnd → 75%/25%
ev shove any two chez vilain = (4.5 x 0.91) + ((0.25x100) - (0.75x100)) x 0.09
= 4.1 + (25-75)x0.09 = -0.5bb
J’espere que mes calculs sont exacts et les puristes auront remarqué quelques approximations (je neglige les 0.5 de sb quand ca part en sucette). Mais à priori:
si on défend une range legerement plus serrée que la range indiquée par snowie, on va probablement laisser vilain faire du profit à 3bet shove 100% des mains. C’est cohérent.
Ensuite j’ai demandé à snowie quelle serait sa range de 3bet en le forçant à overbet x2POT, et je m’en suis inspiré pour construire la range de 3betshove suivante, qui me servira ensuite à tester la range de défense à snowie.
Cette range comporte pas de mal de value et des bluffs qui sont supposés bien se comporter when called. Comme attendu toutes les mains de notre range de défense obtiennent un call ev+ vs cette range d’attaque (equité >50%), les bluffs de vilains ne sont pas directement profitables, notre range de call va gagner contre la stratégie de vilain.
Notre Snowie range semble avoir passé avec succès cette petite série de tests basiques.
Peut on utiliser ces indications si on fait face ingame à cette situation? Voici quelques reperes:
si on call 99+ AK sans se poser de question, on ne se fera pas exploiter par des shoves répétés et provocateurs.
99+ AK vs (TT+ AQo+ AQs+) → 52/48 autrement dit si on suspecte vilain de 3betshove plus serré que ça on doit debrayer snowie et resserer notre range de call (bien evidemment on sera pas exploité en callant pas assez)
Si on pense que vilain est en tilt et 3bet shove une main sur deux, on pourra sans doute call plus large et gagner plus d’argent qu’avec la range « gto ».
CONCLUSION
Beaucoup de questions restent ouvertes et sans reponse définitive, c’est un peu frustrant d’autant plus que je pense avoir consulté l’integralité de la documentation snowie (mode d’emploi en ligne, FAQ, blogs, videos, threads poker academie…) Je n’ai pas encore envisagé de les contacter pour en savoir plus: pourquoi pas. j’espère en tout cas que de nouvelles revelations viendront nous eclairer sur le fonctionnement de snowie, au travers de nouveaux articles ou videos.
Ceci étant dit, en acceptant que la Snowie Ev est la plupart du temps peu éloignée de l’ev de nos play dans l’absolu, on obtient en general des indications et des stratégies consistantes, intelligibles, exploitables et parfois même inspirantes.
La vigilance sera toute fois de mise tant que certaines zones d’ombre n’auront pas été levées sur le fonctionnement précis de snowie et la meilleure façon d’interpreter ses indications.
Sans oublier également de débrayer snowie quand l’heure est à l’exploitation des tendances de vilain: ayant appris avec l’aide du soft à construire des stratégies et des ranges à la fois solides, aussi agressives que possible et « inexploitables », nous serons armés pour concevoir « à la carte » des stratégies et des ranges « exploitantes » en fonction des vilains et des parties.
J’espère publier à suivre une série d’études de cas, avec idée de poursuivre ce travail de compréhension, de qualification et de validation de l’outil snowie, tout en commençant à s’attaquer à de veritables problématiques pokeristiques, qu’elles soient théoriques ou pratiques.
Les EV que donnent snowie paraissent assez intuitives.
Je m’en suis renu compte récemment en ayant commencé à “exceliser” mes blunders, et à force de récension, je commence à anticiper à l’avance que mon blunder sera une erreur dans les [2,3] ou [5,7] ou >10 (rares, heureusement)… En revoyant certains spots où rétrospectivement je me rendais compte que j’avais effectivement très très mal joué (genre on se demande alors comment on a pu si mal jouer tellement le fold était évident, à la limite on a du mal croire que c’est nous-même qui avons joué la main), c’est 100% du temps corrélé avec une mega EV- du côté de Snowie.
Je n’ai pas Snowie parce que je n’ai pas envie de faire l’investissement aujourd’hui du coup ton thread m’interesse pour en savoir plus.
Il me semble qu’'il pourrait être intéressant d’étudier quelques cas en parallèle avec CREV. Cela pourrait permettre de comprendre comment snowie calcul son EV.
Sinon un truc que je me demande c’est si snowie ne pourrait pas être utilisé pour estimer la chance/malchance qu’on a eu sur un échantillon de main significatif.
Pour cela je laisserais snowie analyser chacune de mes décisions de la façon suivante:
River il me dit que mon move devrait me rapporter 10BB.
Finalement je gagne 20BB (parce que je tombe sur la bonne partie de la range adverse) ==> J’ai gagné 10BB lié à la chance.
Turn il me dit que mon move devrait me rapporter 10BB
Finalement river mon EV passe à 20BB si je prend la bonne option ==> J’ai gagné 10BB lié à la chance.
On procède ainsi en remontant chaque street et on fait la somme des BB gagné/perdu du fait de la chance.
A la fin on peut ajouter ces BB gagné/perdu à notre EV observé pour estimer de façon plus précise notre Winrate.
Cela m’a l’air de tenir la route mais il faudrait que cette fonctionnalité soit inclue dans snowie parce qu’on ne peut pas le faire à la main sur un grand nombre de main.
Y a t il une fonction d’export vers excel par exemple? Cela permettrait de faire une macro qui analyserait les résultats.
Pareil, je n’ai pas snowie parce qu’a mon niveau, je n’ai pas besoin de jouer GTO , par contre le raisonnement qui en découle est plus qu’intéressant à en voir comment Jan6 m’a retourné le cerveau avec ses démonstrations.
Pareil, je t’incite à participer à l’article du mois pour que ton travail soit au minimum récompensé par de la visibilité
Il me semble qu’'il pourrait être intéressant d’étudier quelques cas en parallèle avec CREV. Cela pourrait permettre de comprendre comment snowie calcul son EV.
Sinon un truc que je me demande c’est si snowie ne pourrait pas être utilisé pour estimer la chance/malchance qu’on a eu sur un échantillon de main significatif.[/quote]
+1 pour CREV. Un des enjeux important avec snowie est d’arriver à donner du sens aux résultats qu’il nous fourni pour pouvoir les exploiter et les integrer intelligemment à notre jeu. Une façon de faire ça est d’essayer de comparer les outputs de snowie avec nos propres investigations, CREV ou autre.
Pour le deuxieme point l’idée est intéressante mais c’est super délicat d’utiliser la Snowie ev, qui est une valeur abstraite, pour des calculs concrets comme ça.
Par exemple la Snowie EV au turn prend compte du jeu eventuel à la river. Si tu compare ta Sev à la value que tu obtenue avec un fold adverse je sais pas si ca sera vraiment représentatif de quoi que soit. J’ai eu une idée similaire: évaluer des risks rewards en mettant la taille d’un bet avec la SEV attendue: j’y ai renoncé car je sens que ca pose des problèmes.
Il me semble qu’'il pourrait être intéressant d’étudier quelques cas en parallèle avec CREV. Cela pourrait permettre de comprendre comment snowie calcul son EV.
Sinon un truc que je me demande c’est si snowie ne pourrait pas être utilisé pour estimer la chance/malchance qu’on a eu sur un échantillon de main significatif.[/quote]
+1 pour CREV. Un des enjeux important avec snowie est d’arriver à donner du sens aux résultats qu’il nous fourni pour pouvoir les exploiter et les integrer intelligemment à notre jeu. Une façon de faire ça est d’essayer de comparer les outputs de snowie avec nos propres investigations, CREV ou autre.
Pour le deuxieme point l’idée est intéressante mais c’est super délicat d’utiliser la Snowie ev, qui est une valeur abstraite, pour des calculs concrets comme ça.
Par exemple la Snowie EV au turn prend compte du jeu eventuel à la river. Si tu compare ta Sev à la value que tu obtenue avec un fold adverse je sais pas si ca sera vraiment représentatif de quoi que soit. J’ai eu une idée similaire: évaluer des risks rewards en mettant la taille d’un bet avec la SEV attendue: j’y ai renoncé car je sens que ca pose des problèmes.[/quote]
Quand j’aurais terminé de recenser mes blunders flop août, je serai en mesure de déterminer ce qui est le plus coûteux en moyenne selon Snowie : improper bet, improper raise, improper call ou improper fold… Cela pourrait bien surprendre. Est-ce que tu as pensé à cette approche?
[quote=“Mathoune, post:756045”]Pareil, je n’ai pas snowie parce qu’a mon niveau, je n’ai pas besoin de jouer GTO , par contre le raisonnement qui en découle est plus qu’intéressant à en voir comment Jan6 m’a retourné le cerveau avec ses démonstrations.
[/quote]
On peut prendre un abonnement d’un mois qui coute 15e: ca peut valoir le coup d’essayer ne serait ce que par curiosité.
Quelque soit son niveau on fait toujours un minimum de gto: par exemple je suis sur que tu open toujours du meme montant preflop selon ta position pour pas etre lisible, et que tu open entre x2 et x4 la plupart du temps parce que tu sais que ces montants offrent un bon risk reward, de la fe, de la jouabilité post flop when called,…
Je serais donc pas étonné que tu puisse travailler des situations théoriques “simples” avec snowie, comme l’exemple du 3betshove sur simple open. Tu obtiendras aussi sans doute des infos intéressantes sur tes leaks en regardant tes blunders.
Le danger serait de mal interpreter certains resultats: par exemple snowie peut te conseiller te call un C/R flop avec overpair parce qu’il estime devoir se defendre d’une certaine fréquence de bluff, alors qu’à la limite ou tu joue tes adversaires ne bluffent pas assez pour pouvoir faire le call.
Sinon il y a un avantage avec snowie: c’est motivant pour faire des sessions reviews, chose que je faisais tres peu avant. Je serais pas etonné qu’un gars qui ferait 3 sessions reviews par semaine avec snowie au lieu de zero s’y retrouve en terme d’investissement
This.
Je trouve Snowie beaucoup plus pratique que HM pour revoir nos mains et en effet avant Snowie moi non plus je ne faisais quasiment pas de revue de session.
Quand j’aurais terminé de recenser mes blunders flop août, je serai en mesure de déterminer ce qui est le plus coûteux en moyenne selon Snowie : improper bet, improper raise, improper call ou improper fold… Cela pourrait bien surprendre. Est-ce que tu as pensé à cette approche?[/quote]
This.
Je trouve Snowie beaucoup plus pratique que HM pour revoir nos mains et en effet avant Snowie moi non plus je ne faisais quasiment pas de revue de session.[/quote]
Un des avantages est qu’on ressort jamais bredouille de l’analyse d’un spot, ce qui est tres frustrant quand on est tout seul. La on ressort au moins avec une indication: que ferait snowie dans le spot considéré.
This.
Je trouve Snowie beaucoup plus pratique que HM pour revoir nos mains et en effet avant Snowie moi non plus je ne faisais quasiment pas de revue de session.[/quote]
Un des avantages est qu’on ressort jamais bredouille de l’analyse d’un spot, ce qui est tres frustrant quand on est tout seul. La on ressort au moins avec une indication: que ferait snowie dans le spot considéré.[/quote]
this again ! plus la possiblité de tester plusieurs scénarios
wui wui je comprends bien, mais pour l’instant je suis en NL4 avec option groupe de travail + coach , je m’efforce de faire des exos Flopzilla , mais comme tu le dis je n’ai pas encore une capacité d’auto analyse suffisante pour tirer le meilleur parti des conclusions auxquelles j’arrive, je m’en remets dans un premier temps à l’avis éclairé des gens qui me soutiennent …
En bon geek, il n’est pas impossible que je m’y mette un jour, mais j’attends encore un p’tit peu, quand malgré le cout de l’abonnement l’utilisation que je pourrais en faire me sera EV+
[quote=“Mathoune, post:756524”]wui wui je comprends bien, mais pour l’instant je suis en NL4 avec option groupe de travail + coach , je m’efforce de faire des exos Flopzilla , mais comme tu le dis je n’ai pas encore une capacité d’auto analyse suffisante pour tirer le meilleur parti des conclusions auxquelles j’arrive, je m’en remets dans un premier temps à l’avis éclairé des gens qui me soutiennent …
En bon geek, il n’est pas impossible que je m’y mette un jour, mais j’attends encore un p’tit peu, quand malgré le cout de l’abonnement l’utilisation que je pourrais en faire me sera EV+ [/quote]
Je ne peux que te feliciter pour ta clairvoyance et ton bon esprit général! Hésite pas à te prendre un mois pour faire joujou, ne serait ce que pour te rendre compte et ensuite mieux suivre les analyses assistée par Sowie de JAN6 : )))
, par contre le raisonnement qui en découle est plus qu’intéressant à en voir comment Jan6 m’a retourné le cerveau avec ses démonstrations.