Considérer la décision de suivre ou non un push avant d'open une main en MTT

Bonjour à tous,

Cet article du mois d’août 2016 est une suite à l’article du mois de mai :

http://www.poker-academie.com/forum/theorie-du-poker/969042-article-du-mois-technique-mtt-selection-des-mains-en-mtts-en-fonction-de-la-profondeur-de-jeu.html

Il se base sur une main que j’ai posté sur le thread de scorsese42 :

http://www.poker-academie.com/forum/mtts/982542-discuter-de-l-article-scorsese42-analyse-son-top50-partie-2.html

Cette main aurait pu donner le titre suivant à l’article : « Open-fold 77 préflop au Hi-jack – WTF ??? »

Voici la main en question :

Suite au post de cette main, j’ai reçu une avalanche de critiques comme quoi il s’agissait d’un easy open.

J’ai pourtant ré-analysé la situation avec equilab, et l’open-fold n’est pas forcément une erreur quand on prend tout en compte.

Pour le contexte, j’étais dans le tournoi suivant (décrit à la fin de cette page)

http://www.poker-academie.com/forum/vos-blogs-poker/947072-pa-book-greg31150-un-chattard-ou-un-shark-de-micro-qui-s-ignore/page-3.html

Sur la table, je me « baladais » à savoir mon stack me permettait de voler souvent, d’avoir pleins de spots ev+.

Je souhaitais continuer la stratégie suivante (expliquée dans le thread de « sco ») :
« raise soit en pur bluff en raisant quasi any 2, quand la situation me dit que je vais voler les blindes plus de 2/3 du temps, ou bien raise en ayant un call largement ev+ en chips ».

Il se trouve qu’au moment de cette main, je pensais avoir une image « moyenne », je pensais alors que les joueurs derrière moi, ayant des stacks de resteal, allaient pouvoir push pas mal de mains. (un seul des joueurs restant à parler derrière moi avait un stack suffisant pour 3bet/fold).

J’ai rentré dans equilab une range de push pour les 4 joueurs restants à parler. (pour simplifier, j’ai donné la même range à chacun des joueurs, la situation serait pire pour moi si je donnais une range de 3bet/fold équilibré au joueur possédant 30 blindes, et parlant juste après moi).

J’ai rentré les range suivants :

Les joueurs restants ont quasi tous le même stack (sauf un), ils ont environ le même profil, c’est à dire plutôt passif, mais ayant une image de moi plutôt « dégragée ».

J’imagine donc qu’ils vont pouvoir shove l’éventail suivant :  « 22+,A7s+, KTs+, QJs, ATo+, KQo ».

Cet éventail représente environ 13 % des mains. (et je n’ai pas de blocker).

Il y a entre 45 et 50% de chances que l’un des 4 joueurs possèdent une telle main et push.

Etant donné qu’il y a au moins 45 % de chance qu’un des vilains push, la stratégie de raise/fold n’est pas très ev+. (je risque 2 BB pour en gagner 2,06).

S’il shove un peu moins, j’aurais un « steal » plus profitable, mais ne pouvant pas le savoir, j’ai abandonné l’idée du raise/fold car je sais que j’aurais de bien meilleurs « spot de vol ».

D’antant que s’il shove un peu plus à cause de mon image, raise/fold 77 devient largement ev-.

Examinons maintenant une stratégie de raise/call :

Contre une range, «  22+,A7s+, KTs+, QJs, ATo+, KQo », ma main « 77 » a une équité de 50,10%.

Je ne suis pas du tout dans une situation où je crush, call est donc ev€- étant donné que je domine la table et que je peux me permettre de creuser l’écart rien qu’en volant (en attendant éventuellement un obvious spot pour mettre tout dedans).

Sinon, il y a aussi l’option de l’open-shove préflop décrite par flibustier.

Le problème, c’est que l’un des vilains a encore 30BB…
(l’open-shove était peut-être un meilleur moove que l’open-fold cela dit, mais à chaud j’ai trouvé que je n’avais pas un bon risk/reward).

En conclusion, je dirais que l’idée de cette main n’est pas de défendre absolument l’idée d’open-fold 77 dans cette configuration. (la main précédente j’avais 77 et j’ai fait un no-brainer open *2).

Cependant, cet article illustre qu’avant d’open une main, il est bon de se poser la question de quoi faire si l’un des vilains shove.

Ici, ni fold sur un shove, ni call sur un shove, ne me semblait une stratégie « plaisante » à ce moment là du tournoi.

J’ai entré dans equilab une range pour les vilains, mais peut-être auraient-ils poussé bien plus large ou bien plus serré. (certainement certains auraient-ils poussé plus large et d’autres plus serré).

Ne sachant pas cela, j’ai peut-être renoncé à un spot légèrement ev(chips)+ mais ayant un gros edge sur la table, et une situation favorable en chips (possibilité de grind en raisant du bouton, en obtenant des walk de BB…), il n’est pas certain que ce spot fut réellement ev€+.

Je vous remercie pour vos réactions concernant cet article.

Greg

Suite à toutes les “explications” données par différents joueurs, je vois mieux d’ou vient ton incompréhension.
Tu parles de “bien meilleurs « spot de vol ».” et c’est tout le problème.
77 à 5 joueurs ne sera jamais un spot de steal. C’est un open très standard que tu feras avec ton range de value UTG à savoir 77+,ATs/AJ.

Tu penses trop à “mais si vilain fait ça…”, tout le temps que l’action ne s’est pas posée lorsque tu open, je pense que tu perds du temps et de l’énergie à imaginer des actions (d’autant que ta table est méga passive) et qu’à mon avis, ils n’en ont rien à carrer de ton image.

[quote=“greg31150, post:930929”]Sinon, il y a aussi l’option de l’open-shove préflop décrite par flibustier.[/quote]Sur les 2 ou 3 pages de discussions qu’on a eu sur cette main, je n’ai pas parlé une seule fois d’open shove et il me semble que personne d’autre ne l’a fait non plus…
Cela dit je doute fort qu’open push soit EV- donc ça sera toujours mieux que de fold direct, ça c’est sûr :wink:

[quote=“flibustier, post:930934”][quote=“greg31150, post:930929”]Sinon, il y a aussi l’option de l’open-shove préflop décrite par flibustier.[/quote]Sur les 2 ou 3 pages de discussions qu’on a eu sur cette main, je n’ai pas parlé une seule fois d’open shove et il me semble que personne d’autre ne l’a fait non plus…
Cela dit je doute fort qu’open push soit EV- donc ça sera toujours mieux que de fold direct, ça c’est sûr ;)[/quote]

Je pensais à ça quand tu as écrit :

“Open tous les jours quelque soit les stacks et les profils en face, parfois ce sera un open shove, parfois un open/call et parfois un open/fold mais toujours un open^^”

Mais peut-être que tu parlais d’open-shove dans d’autres configurations.

Donc si on suit ta logique il n’y a aucune main rentable à raise fold du coup ? Tu ne vas open que les mains pour lesquelles tu seras devant la range de push que tu assignes aux vilains ?
:pinch:

[quote=“pilsner, post:930938”]Donc si on suit ta logique il n’y a aucune main rentable à raise fold du coup ? Tu ne vas open que les mains pour lesquelles tu seras devant la range de push que tu assignes aux vilains ?
:pinch:[/quote]

Oui, dans cette configuration précise oui.

Suite aux vols précédents, et à l’image que je pense avoir bien sûr oui.

Je ne vais open que les mains pour lesquelles je vais pouvoir call profitablement, je vois pas en quoi cela est choquant dans l’hypothèse ou je pense que les vilains vont push trop souvent pour que le vol soit rentable.

Tu ferrais quoi là ? Raise-fold ou Raise-call ?

Ou bien raise -> WTF il shove je fais quoi ???

T’as pas de stats sur les vilains ?
C’est à quel moment du tournoi ?

Est-ce que tu conclus que open cette main est EV- ?

[quote=“krysal, post:930933”]
77 à 5 joueurs ne sera jamais un spot de steal. C’est un open très standard que tu feras avec ton range de value UTG à savoir 77+,ATs/AJ.

Tu penses trop à “mais si vilain fait ça…”, tout le temps que l’action ne s’est pas posée lorsque tu open, je pense que tu perds du temps et de l’énergie à imaginer des actions (d’autant que ta table est méga passive) et qu’à mon avis, ils n’en ont rien à carrer de ton image.[/quote]

Le principe du poker c’est d’anticiper non ?

Sinon concernant l’image, essaie d’open 3 fois de suite sur une table de micro, tu verras que ta FE diminueras sensiblement au 3ème open… (ou tu ne le verras pas si t’as de la chance et que tout le monde n’a absolument rien, va pour un 4ème open…)

Un poil trop deep pour shove.

[quote=“greg31150, post:930944”][quote=“krysal, post:930933”]
77 à 5 joueurs ne sera jamais un spot de steal. C’est un open très standard que tu feras avec ton range de value UTG à savoir 77+,ATs/AJ.

Tu penses trop à “mais si vilain fait ça…”, tout le temps que l’action ne s’est pas posée lorsque tu open, je pense que tu perds du temps et de l’énergie à imaginer des actions (d’autant que ta table est méga passive) et qu’à mon avis, ils n’en ont rien à carrer de ton image.[/quote]

Le principe du poker c’est d’anticiper non ?

Sinon concernant l’image, essaie d’open 3 fois de suite sur une table de micro, tu verras que ta FE diminueras sensiblement au 3ème open… (ou tu ne le verras pas si t’as de la chance et que tout le monde n’a absolument rien, va pour un 4ème open…)[/quote]

Tant mieux pour la FE. S’il call avec K9/A2/A4, etc… ça me va.
Tu donnes beaucoup trop d’importance à ton image.
La grande majorité des joueurs de micro jouent sans tracker et sans vraiment regarder les fréquences des joueurs.
Après avoir regardé toutes les mains de ce MTT, je peux t’assurer qu’il n’y en a pas un qui va shove uniquement parce que tu open trop. S’il shove et bien tu réévalues ta main. Mais ne te poses pas la question de réévaluer avant que l’un d’eux ne te donne de l’action.

[quote=“Pedro_Guitou, post:930943”]T’as pas de stats sur les vilains ?
C’est à quel moment du tournoi ?

Est-ce que tu conclus que open cette main est EV- ?[/quote]

C’est vers le milieu-fin du tournoi. (demi-finale d’un MTT de 65 joueurs je crois).

Les vilains étaient passifs, je n’ai pas les stats exactes, mais selon moi ça dépend beaucoup de l’image qu’ils ont de toi.

Je ne conclus pas qu’open cette main est EV-, pas du tout.

Je conclus que dans le cadre d’une stratégie exploitante consistant à choisir entre ces 2 options :

  • Trouver des spots permettant de steals de manière très profitables. (à savoir spots de raise/fold avec plus de 60% de succès)
  • Jouer des mains permettant de raise/call en étant devant la range de vilain.
    (le 77 ne crush pas la range de repop des vilains, je veux dire il est possible qu’ils aient une range qui se défendent très bien contre 77, tout en n’étant pas trop weak au point que le steal soit grassement profitable)

Donc, dans le cadre de cette stratégie grossière est exploitante, que l’on peut utiliser tant que l’on joue bien de son image et que l’on choisit finement ses spots, on peut trouver ici un fold avec 77.

Peut-être qu’un open est une meilleure idée, mais je ne sais pas dans ce cas si c’est raise/fold ou raise/call qui est le mieux donc bon. Devant mon incompétence sur ce point j’aime bien juste jouer des bons vols grassement ev+ ou des bons raise/call.

Le problème c’est que tu prends ta décision en anticipant sur une seule action, le shove de BB. Alors qu’il peut y avoir plein d’autres actions comme ce qui va arriver le plus souvent, tu vas jouer IP contre BB qui va flat.

Le problème c’est que tu prends ta décision en anticipant sur une seule action, le shove de BB. Alors qu’il peut y avoir plein d’autres actions comme ce qui va arriver le plus souvent, tu vas jouer IP contre BB qui va flat.[/quote]

Je parle pas du shove de BB mais du shove de n’importe quels joueurs.

C’est un cas particulier où ils ont tous des stack pour ça (ou quasi).

La grande majorité des joueurs de micro jouent sur une seule table à la fois (ou bien n’ont plus qu’une table à ce stade).
Donc pas besoin de tracker pour voir que tu raise trop souvent.

Concernant le A2, s’il shove A2, je suis OK pour call.
Sauf que je sais pas à l’avance s’ils vont faire ça ou pas.

Je n’anticipe aucun call de la BB. De toute façon, en cas de call de BB, j’ai plein de mains qui jouent mieux post-flop que 77 avec un tel SPR.

[quote=“greg31150, post:930956”][quote=“krysal, post:930949”]
La grande majorité des joueurs de micro jouent sans tracker et sans vraiment regarder les fréquences des joueurs.
[/quote]

La grande majorité des joueurs de micro jouent sur une seule table à la fois (ou bien n’ont plus qu’une table à ce stade).
Donc pas besoin de tracker pour voir que tu raise trop souvent.

Concernant le A2, s’il shove A2, je suis OK pour call.
Sauf que je sais pas à l’avance s’ils vont faire ça ou pas.

Je n’anticipe aucun call de la BB. De toute façon, en cas de call de BB, j’ai plein de mains qui jouent mieux post-flop que 77 avec un tel SPR.[/quote]

Tu parlais de perdre de la FE, pas de se prendre un shove. :wink:
Avec leur stack j’aimerai bien voir des HH de vilain qui shove A2 sous pretexte que héro open 3/4/5 fois de suite…
Après sur le fait de perdre de la FE, encore une fois tant mieux. Si SB et/ou BB défend ton xième openraise avec des mains très moyennes c’est plutôt cool non.

[quote=“krysal, post:930959”][quote=“greg31150, post:930956”][quote=“krysal, post:930949”]
La grande majorité des joueurs de micro jouent sans tracker et sans vraiment regarder les fréquences des joueurs.
[/quote]

La grande majorité des joueurs de micro jouent sur une seule table à la fois (ou bien n’ont plus qu’une table à ce stade).
Donc pas besoin de tracker pour voir que tu raise trop souvent.

Concernant le A2, s’il shove A2, je suis OK pour call.
Sauf que je sais pas à l’avance s’ils vont faire ça ou pas.

Je n’anticipe aucun call de la BB. De toute façon, en cas de call de BB, j’ai plein de mains qui jouent mieux post-flop que 77 avec un tel SPR.[/quote]

Tu parlais de perdre de la FE, pas de se prendre un shove. :wink:
Avec leur stack j’aimerai bien voir des HH de vilain qui shove A2 sous pretexte que héro open 3/4/5 fois de suite…
Après sur le fait de perdre de la FE, encore une fois tant mieux. Si SB et/ou BB défend ton xième openraise avec des mains très moyennes c’est plutôt cool non.[/quote]

Au vu de leur stack, je pars du principe qu’ils vont fold ou shove.

Si on perd de la FE, on va se prendre plus de shove.

[quote=“greg31150, post:930960”][quote=“krysal, post:930959”][quote=“greg31150, post:930956”][quote=“krysal, post:930949”]
La grande majorité des joueurs de micro jouent sans tracker et sans vraiment regarder les fréquences des joueurs.
[/quote]

La grande majorité des joueurs de micro jouent sur une seule table à la fois (ou bien n’ont plus qu’une table à ce stade).
Donc pas besoin de tracker pour voir que tu raise trop souvent.

Concernant le A2, s’il shove A2, je suis OK pour call.
Sauf que je sais pas à l’avance s’ils vont faire ça ou pas.

Je n’anticipe aucun call de la BB. De toute façon, en cas de call de BB, j’ai plein de mains qui jouent mieux post-flop que 77 avec un tel SPR.[/quote]

Tu parlais de perdre de la FE, pas de se prendre un shove. :wink:
Avec leur stack j’aimerai bien voir des HH de vilain qui shove A2 sous pretexte que héro open 3/4/5 fois de suite…
Après sur le fait de perdre de la FE, encore une fois tant mieux. Si SB et/ou BB défend ton xième openraise avec des mains très moyennes c’est plutôt cool non.[/quote]

Au vu de leur stack, je pars du principe qu’ils vont fold ou shove.

Si on perd de la FE, on va se prendre plus de shove.[/quote]

Ton principe est érroné… Regarde ta HH et trouve un spot qui appuie ton principe? :dry:

D’ou vient cette hypothèse ?
Sauf erreur de ma part tu n’en as pas parlé au moment de poster ta main.

Effectivement il peut y avoir des situations assez extremes ou on aura pas de range de raise / fold, si on a des degen complets derrière nous.

Mais ici, ça me semble plus une justification que tu utilises a posteriori … !

[quote=“pilsner, post:930964”][quote=“greg31150, post:930941”]
Je ne vais open que les mains pour lesquelles je vais pouvoir call profitablement, je vois pas en quoi cela est choquant dans l’hypothèse ou je pense que les vilains vont push trop souvent pour que le vol soit rentable.
[/quote]

D’ou vient cette hypothèse ?
Sauf erreur de ma part tu n’en as pas parlé au moment de poster ta main.

Effectivement il peut y avoir des situations assez extremes ou on aura pas de range de raise / fold, si on a des degen complets derrière nous.

Mais ici, ça me semble plus une justification que tu utilises a posteriori … ![/quote]

Non non, j’y ai pensé en foldant bien sûr.

Extrait de mon article (j’en parle dès le début) :

“Il se trouve qu’au moment de cette main, je pensais avoir une image « moyenne », je pensais alors que les joueurs derrière moi, ayant des stacks de resteal, allaient pouvoir push pas mal de mains.”

Du coup, j’ai pas de range de raise/fold pour cette raison.

A limite ta reflexion se tient. Si tu penses que tu vas te faire repop 100% ici qd tu as 77, alors pourquoi pas jouer low variance et directement openfold. Même si bien sûr, on ne peut pas être sûr à 100%

En revanche, si ta stratégie globale est de resserrer ta range d ouverture, pour n’avoir que des spots ou tu es content de go broke, et/ou avec une range qui joue bien postflop, alors je pense que tu fais une erreur.

Quels sont les ranges std de resteal ? N y a t il pas des mains que tu peux relancer et qui bloquent une grosse partie de cette range ? Si oui, alors je pense qu’il peut être vraiment pas mal d’open tous les Ax… Si tu penses que les V vont te resteal une tonne.

En tout cas pour revenir au 77, si tu es bien en demi TF comme tu dis, je pense qu’en tant que CL tu dois open ATC (ou un bon top 80%). Et cela ne veut pas dire que tu dois call des push avec 77 et faire la police.