Analyse de la main du WPT L.A Classic 2014 - Patrick Bruel vs Chris Moormann

Si vous avez lu le dernier article de Barth Gury alors vous avez vu la main sur laquelle Bruel a quitté le tournoi et entre les trolls et les commères j’en ai vu certain y allez de bon cœur dans leurs commentaires. Mais parce qu’on est aussi des académiciens j’aimerais qu’on s’intéresse à la technique pure de ce coup sans préjugés pour ce chanteur/joueur-de-poker/jet-setteur :whistle:

Voici la main :


Pour ceux qui n’ont pas lu l’article les J de Moormann vont tenir jusqu’à la river et c’est l’élimination de Patrick Bruel à la 4ème place du WPT.

Alors bon play ou total TILT de notre Patrick national ?
Le moment est bien choisi pour ressortir les bouquins d’Harrington :pinch:
Dans sa théorie sur les « points d’inflexion en tournoi » Harrington parle du concept du M de Magriel
Le M c’est, je cite : « […]le rapport entre votre tapis et le montant des blinds et des antes actuels »
Le calcul est simple : M=stack/(SB+BB+antes)
A partir de ce M Harrington définie 5 zones : verte (M>20), jaune(10<M<20), orange(6<M<10), rouge(1<M<5) et morte(M<1) dans lesquelles un joueur de tournoi doit se comporter différemment, en zone morte par exemple il ne reste plus qu’un move disponible, push à toutes les mains même avec 72o puisqu’il est alors impossible de survivre au coup des blinds+antes.

Ici le M de Bruel preflop est M=1,935,000/(50000+100000+15000) soit M=11,73
On pourrait alors penser que notre Patrick est donc en zone jaune, zone ne nécessitant pas une telle prise de risque lorsqu’il s’envoie en l’air avec seulement 2ème paire :stuck_out_tongue: .

Seulement voilà, notre problème ne s’arrête pas là puisqu’on est ici en table finale et que la formule du calcul du M est faite pour fonctionner sur des tables de 10 à 9 joueurs et là ils ne sont plus que 4, les blinds et antes passent beaucoup plus vite avec moitié moins de joueurs !
Heureusement (ou malheureusement pour les fâchés des math :evil: ) Harrington à une solution à ce problème en appliquant une simple règle de 3, il appelle le M calculé précédemment « M de base » et calcul ce qu’il appelle le « M effectif ».
M effectif = M de base x nbre joueurs / 10
Ici M effectif = 12 x 4 / 10 = 4,8 (j’ai arrondi pour simplifier, avec 11,73 je trouve 4,69)
Du coup c’est dramatique ici puisque ça place notre Hero non plus en zone jaune mais directement dans la rouge l’obligeant à push assez light preflop et à s’envoyer en l’air postflop dès qu’il connecte un peu.

Du coup imo et Harrington à l’appui ce play semble plutôt bon, il a 2ème paire et il doit prendre un risque très rapidement.

A votre tour de me dire ce que vous en pensez.

Harrington on s’en [strike]fout[/strike]fiche,c’est [strike]démodé[/strike] un vieux bouquin :wink: , le M sert à rien personne ne l’utilise en fait (ça été la mode il y a 1/2ans).Tout ce que je dis la est juste un conseil,et pas un bash :wink:

Sinon,Partick,shove ou fold pf et c/r flop n’a aucun sens,voila,j’ai l’impression d’analyser une main d’un débutant de 4-5mois de pratique sur le Cocktail

[quote=“KOjacX121, post:701344”]Harrington on s’en fout,c’est démodé :wink: , le M sert à rien personne ne l’utilise en fait (ça été la mode il y a 1/2ans).Tout ce que je dis la est juste un conseil,et pas un bash :wink:

Sinon,Partick,shove ou fold pf et c/r flop n’a aucun sens,voila,j’ai l’impression d’analyser une main d’un débutant de 4-5mois de pratique sur le Cocktail[/quote]

Quelle arrogance!!!

[quote=“laloose, post:701351”][quote=“KOjacX121, post:701344”]Harrington on s’en fout,c’est démodé :wink: , le M sert à rien personne ne l’utilise en fait (ça été la mode il y a 1/2ans).Tout ce que je dis la est juste un conseil,et pas un bash :wink:

Sinon,Partick,shove ou fold pf et c/r flop n’a aucun sens,voila,j’ai l’impression d’analyser une main d’un débutant de 4-5mois de pratique sur le Cocktail[/quote]

Quelle arrogance!!![/quote]

T’as vu!!!

Je sais c’est très arrogant mais j’ai dis que c’était pas un bash

Après je viens pas faire étalage de ma pseudo science non plus, les avis de tous le monde sont intéressants. Pour dire la vérité je suis plus spécialisé en CG 6handed, les dernier tournois que j’ai joué c’était du sng et y’a très longtemps alors j’ai pas la prétention de savoir comment jouer correctement une table finale d’un tournoi avec un aussi gros field et d’un si haut niveau… :sick:

Ce que j’aimerai c’est qu’on parle technique et qu’on argumente.

@KOjacX121: tu dis qu’Harrington est dépassé, c’est possible. Qu’est-ce que toi tu préconise à la place ? Les ranges de Nash ? Autre chose ? Quelle stratégie ou play aurait était plus profitable selon toi dans ce cas ?

Pour les pushs ranges,je fais au feeling + MTT + etc…

Je l’ai dit dans le post au dessus :wink:

Moi c’est les bash sur son play qui me font marrer … Les mecs sont en train de s’exciter tout seul en criant au play le pire de l’histoire. :lol:
Alors que perso, je vois rien de ouf … juste une élimination standard quoi.

Déjà pour replacer dans le contexte, il est arrivé là tout seul, sans votre science infuse à tous, et je serais bien curieux de savoir si vous seriez arrivez jusque là à sa place. C’est son tournoi, son run, il play comme il veut et si j’étais lui je passerais vite fait sur ce forum pour vous chier dessus, comme ça, au passage …

Pour le contexte un peu plus technique, il est short stack, 4/4, 18BB … Donc je sais pas votre stratégie, mais s’il veut espérer gagner, c’est pas en se laissant tomber à 8BB …
De plus, je suppose que ce génie de Moorman développe un style LAG/maniac qui va grignoter Bruel jusqu’à ce qu’il ne soit plus du tout une menace.

Perso, je call pas à la place de Bruel, mais j’envois mon tapis preflop, for sure …
Qu’est-ce que ça change, rien, j’aurai bust aussi …

Alors on reproche quoi exactement à Bruel, de C/R shove 2eme paire ?
Archi standard aussi, et puis si on décide de call pour voir un flop plutôt que de shove pré un peu dans le noir, bah on est très content de C/R shove ce board.

J8x rainbow quoi … c’est presque un bad beat si Moorman a le J ici, il va CB pleins d’autres choses.

enfin voilà …

Faut pas oublier que Moorman fait un sizing de merde sur son CB, avec une paire, une over, un backdoor flush et quinte je comprends qu’il ai pu croire u’il vait un peu de FE face a ce sizing
Ceci etant je ne joue jamais en MTT et c’est peut etre un sizing normal mais si ce n’est pas le cas je peux comprendre son semi bluff

Merci Pedro, j’ai vraiment la même vision de la main que toi.

[quote=“Pedro_Guitou, post:701465”]Déjà pour replacer dans le contexte, il est arrivé là tout seul, sans votre science infuse à tous, et je serais bien curieux de savoir si vous seriez arrivez jusque là à sa place. C’est son tournoi, son run, il play comme il veut et si j’étais lui je passerais vite fait sur ce forum pour vous chier dessus, comme ça, au passage …

Pour le contexte un peu plus technique, il est short stack, 4/4, 18BB … Donc je sais pas votre stratégie, mais s’il veut espérer gagner, c’est pas en se laissant tomber à 8BB …
De plus, je suppose que ce génie de Moorman développe un style LAG/maniac qui va grignoter Bruel jusqu’à ce qu’il ne soit plus du tout une menace.

Perso, je call pas à la place de Bruel, mais j’envois mon tapis preflop, for sure …
Qu’est-ce que ça change, rien, j’aurai bust aussi …

Alors on reproche quoi exactement à Bruel, de C/R shove 2eme paire ?
Archi standard aussi, et puis si on décide de call pour voir un flop plutôt que de shove pré un peu dans le noir, bah on est très content de C/R shove ce board.

J8x rainbow quoi … c’est presque un bad beat si Moorman a le J ici, il va CB pleins d’autres choses.

enfin voilà …[/quote]

Je crie pas au pire play de l’histoire (si tu me visais),arrête de caricaturer

Par contre,quand tu dis élimination std…C/rai K8s n’a aucun sens,sans doute et je pourrais presque dire que Moorman pourrait très surement b/cai 87s ici mais par rapport à son range de call,c’est juste 10% de sa range qu’on crush.Bien sur le move n’est sans doute pas mauvais en soi avec son équité,mais le call flop a sans une EV meilleure que call

Aussi,et ce que je déteste le plus est le call préflop qui est,pour moi,hideux.On a le shove le plus standard que la Terre n’est jamais eu vs Moorman qui va trkillment steal 80-100% ici

Bosco Sizing std flop :wink: ,on pourrait descendre à 200K

Il est énorme le post de Kojak !

Pour le reste, suis pas joueur de tournois. Ciao.

Je ne veux enlever aucun mérite à Bruel pour être arrivé en table finale et je ne pense pas que ce soit le pire play de l’histoire.

Mon analyse à moi : avec cette main je fold de la SB et je call ou shove de la BB, ça dépend de mon feeling à ce moment-là…

Je préfère garder toute ma FE en shovant pour voler les blinds plutôt que de jouer en défense avec une main comme K8s, surtout de la SB où je n’ai investi que 0,5bb avant l’action.

Ce qui me gêne dans son push c’est surtout qu’il y a la BB, vs 2 joueurs souvent l’un des deux aura un A. Je sais pas combien de bb avait la BB, est-ce que la BB pouvait fold un A par rapport aux stacks/ICM et tutti quanti ? Son push est d’autant plus hasardeux qu’il n’est pas en heads-up contre le BTN.

Mais même en heads-up contre BTN il me semble qu’il doit pouvoir trouver un fold au flop, enfin tout dépend son read à ce moment-là sur Boorman, si jusque-là il a cbet 100% ses steals ou s’il a check back parfois sur des flops A high, etc.

Alors après réflexions je suis tout à fait d’accord avec Pedro, le meilleur play aurait surement était de 3bet push preflop. Ceci étant il a décidé de just call et je ne pense pas que l’ami Bruel avait prévu de voir Lafaye s’inviter dans ce coup et ça change, je pense beaucoup de choses.

J’ai pas encore vu le footage vidéo et je sais pas ce qu’avait Lafaye ici mais on peut supposer que comme Bruel il a un range “condensé” comme dis Janda quand il call just l’open au bouton. Moormann lui est beaucoup plus polarisé quand il open du bouton mais je ne doute pas qu’avec le 2ème plus gros stack sur une table de 4 joueurs il ouvre également toutes les mains d’un range “condensé”.
J’ai pas beaucoup avancé dans la lecture du bouquin de Janda alors je dis peut-être une connerie mais il me semble qu’environ 70% (a vu de nez comme ça :silly: c’est surement pas le vrai %) des mains d’un range condensé contiennent au moins un J ou un 8. Pour Moormann il faudrait connaitre la proportion de mains condensé/polarisé ici ce qui va pas être facile :sick: alors je vais faire encore des suppositions, disons qu’il a au minimum 1/4 de mains condensés pour 3/4 de mains polarisées, ça fait quand même pas mal. Du coup si ces chiffres, intégralement sorti de mon chapeau, sont un tant soit peu proche de la réalité ça parait VRAIMENT PAS un bon spot pour C/R push 2ème paire vu le nombre de call qu’il risque de trouver chez l’un et chez l’autre.

Une autre chose qui me plait pas trop, c’est que si on doit bluffer des bon joueurs il faut raconter une histoire plausible et ici qu’est-ce qu’il peut bien représenter ? Un brelan de 8 ou de J aurait 3bet push preflop et 22 assez souvent aussi (le setmining aussi short stack parait suréaliste), du coup il reste quoi ? J8 et 9T pour tirage quinte surjoué et c’est marre ! Du point de vue de Moormann en position avec TPTK ça n’a pas du être un call très difficile…

Du coup me voilà en désaccord avec moi-même :laugh: n’ayant pas tenu compte de Lafaye et de son range de défense je pense finalement que le play de Bruel ici est pas génial. :unsure:
Si on met de coté l’option de 3bet allin preflop, une fois qu’il call short stack avec 2 adversaires qu’est-ce qu’il aurait du faire au flop ? Just call le CB et si Lafaye fold donkbet push turn peut-être ? Je sais pas bien…

[quote=“Jan6, post:701502”]Je ne veux enlever aucun mérite à Bruel pour être arrivé en table finale et je ne pense pas que ce soit le pire play de l’histoire.

Mon analyse à moi : avec cette main je fold de la SB et je call ou shove de la BB, ça dépend de mon feeling à ce moment-là…

Je préfère garder toute ma FE en shovant pour voler les blinds plutôt que de jouer en défense avec une main comme K8s, surtout de la SB où je n’ai investi que 0,5bb avant l’action.

Ce qui me gêne dans son push c’est surtout qu’il y a la BB, vs 2 joueurs souvent l’un des deux aura un A. Je sais pas combien de bb avait la BB, est-ce que la BB pouvait fold un A par rapport aux stacks/ICM et tutti quanti ? Son push est d’autant plus hasardeux qu’il n’est pas en heads-up contre le BTN.

Mais même en heads-up contre BTN il me semble qu’il doit pouvoir trouver un fold au flop, enfin tout dépend son read à ce moment-là sur Boorman, si jusque-là il a cbet 100% ses steals ou s’il a check back parfois sur des flops A high, etc.[/quote]

Seriously?

Comme le dit Pedro,on peut pas se laisser mourir,et quand Moorman ici va ouvrir plus de mains que DSK aura descendu de fois sa braguette,on a juste un easy (et la,c’est vraiment easy) shove pf

Après,je crois que tu t’emmêles les pinceaux avec l’A

Et le fold flop…si on paye pf avec K8s,on va pas fold sur J82r,surtout pas

[quote=“Gluon, post:701501”]Il est énorme le post de Kojak !

Pour le reste, suis pas joueur de tournois. Ciao.[/quote]

Je t’aime :love1: :love3:

Rudynou

J’imagine que range condensé veut dire range dépolarisée ?

Je pense que soit tu te trompes de terme en voulant dire que Bruel à une range polarisée et Moorman “condensé” ou dépolarisée (utilise dépolarisé j’pense :wink: ),soit tu as une mauvaise estimation des ranges

Ici la range de Moorman est extrêmement light (il va open genre 70% des mains mini) donc dépolarisée et la range de Bruel est ici polarisée (enfaite,elle l’est pas,et ici,il pourrait call des suited connectors,PP et des traps)

[quote=“KOjacX121, post:701519”][quote=“Jan6, post:701502”]Je ne veux enlever aucun mérite à Bruel pour être arrivé en table finale et je ne pense pas que ce soit le pire play de l’histoire.

Mon analyse à moi : avec cette main je fold de la SB et je call ou shove de la BB, ça dépend de mon feeling à ce moment-là…

Je préfère garder toute ma FE en shovant pour voler les blinds plutôt que de jouer en défense avec une main comme K8s, surtout de la SB où je n’ai investi que 0,5bb avant l’action.

Ce qui me gêne dans son push c’est surtout qu’il y a la BB, vs 2 joueurs souvent l’un des deux aura un A. Je sais pas combien de bb avait la BB, est-ce que la BB pouvait fold un A par rapport aux stacks/ICM et tutti quanti ? Son push est d’autant plus hasardeux qu’il n’est pas en heads-up contre le BTN.

Mais même en heads-up contre BTN il me semble qu’il doit pouvoir trouver un fold au flop, enfin tout dépend son read à ce moment-là sur Boorman, si jusque-là il a cbet 100% ses steals ou s’il a check back parfois sur des flops A high, etc.[/quote]

Seriously?

Comme le dit Pedro,on peut pas se laisser mourir,et quand Moorman ici va ouvrir plus de mains que DSK aura descendu de fois sa braguette,on a juste un easy (et la,c’est vraiment easy) shove pf

Après,je crois que tu t’emmêles les pinceaux avec l’A

Et le fold flop…si on paye pf avec K8s,on va pas fold sur J82r,surtout pas[/quote]

Oups pardon BTN gagne avec paire de J et non d’as, je me suis emmêlé les pinceaux effectivement…
Par contre je maintiens que de la SB je préfère fold et garder ma FE pour voler les blinds du CO ou du BTN.

Concernant le fold au flop c’est peut-être très weak en effet, mais j’aime pas non plus l’option shove pour les raisons expliquées, c’est un shove in the dark où on est payé que par mieux… Or avec 13BB est-ce qu’on peut encore call flop et fold turn? Donc plutôt que de faire un mauvais call ou un mauvais shove, je préfère fold.

Mais encore une fois, perso, j’aurais fold pre, sauf à la BB.

[quote=“KOjacX121, post:701498”]
Bosco Sizing std flop :wink: ,on pourrait descendre à 200K[/quote]
oki tx :slight_smile:

[quote=“Jan6, post:701529”]Je maintiens que de la SB je préfère fold et garder ma FE pour voler les blinds du CO ou du BTN.

Concernant le fold au flop c’est peut-être très weak en effet, mais j’aime pas non plus l’option shove pour les raisons expliquées, c’est un shove in the dark où on est payé que par mieux… Or avec 13BB est-ce qu’on peut encore call flop et fold turn? Donc plutôt que de faire un mauvais call ou un mauvais shove, je préfère fold.

Mais encore une fois, perso, j’aurais fold pre, sauf à la BB.[/quote]

J’pense qu’ici,shove K8s est +EV que fold et si on est call,on garde une équité relativment correcte de 30% [77+,A7s,+A9o,KQ]

On peut call flop et aviser turn,et turn,avec un SPR d’un peu plus de 1 (Patrick aura 1.5M,il y aura 1.2M au pot),Moorman va juste jouer super str8 forward

@KOjacX121:
je reprends ici les termes de Janda, mais j’avoue que je maîtrise très mal le sujet vu que j’ai lu pour l’instant que la partie I (sur un total de 16 :sick: )

Il définit un range polarisé comme étant constitué majoritairement de mains fortes et faibles et a très peu ou pas du tout de mains de force moyenne. Un range condensé (c’est ces propres termes pas les miens) c’est l’inverse puisqu’il contient majoritairement des mains moyenne. Après si j’ai bien compris le concept (rien n’est moins sur :blink: ) il s’agit de la force de la main à un moment du coup à ça peut changer d’une street à l’autre.

Si je me fis à ce que dis Janda et en supposant qu’ils jouent tous les 3 GTO, preflop Bruel devrait avoir un range condensé (et c’est d’ailleurs clairement le cas) parce que sur ses mains polarisées il va 3bet push ou fold. Pour Lafaye en BB j’ai supposé qu’il a aussi un range condensé mais c’est déjà beaucoup moins évident vu qu’il est 1st stack et à une cote intéressante. Pour Moormann je crois que le bon terme c’est de dire qu’il a une range dépolarisée puisque comme tu dis il va ouvrir >70% au bouton.

Voilà pis si je dis n’importe quoi y’a bien un prof de PA qui a lu le bouquin en entier qui va pouvoir rectifier tout ça :stuck_out_tongue: