[NL4] [Pots 3-bet] A9s call 3-bet au BU

Salut PA,

Thread sur les pots 3bet. Je me suis rendu compte que la NL4 avait changé de ce point de vue-là, ça 3bet beaucoup plus et aussi ça défend plus qu’il y a 5 ans quand j’avais réussi à passer cette limite. Et je suis toujours un peu perdu/scared money j’ai besoin de travailler ces spots y compris bien sûr pour les limites suivantes.

Vilain 17/8 sur 12 mains.

Mon raisonnement à chaud : je vois beaucoup de call 4bet avec QQ donc là c’est un flop de merde pour moi.

J’ai un K :spades: donc à priori il a pas souvent la flush non plus, mais il a aussi des A :spades:Q.

X/C m’a paru plus sage mais j’imagine que ce n’est pas optimal, ici je me voyais déjà derrière et même pas mal.

Alors une rande call 3bet on va lui mettre des PP, AQ, KQ, des AK, de tps en tps des AA KK aussi…après sans infos c’est pas facile mais par exemple est-ce qu’on peut mettre des JTs ? ou autres…

Après réflexion j’ai quand même overpaire et FD 2è nuts le bet est standard. Pour faire payer AQ JJ TT avec ou sans pique…

Mais bon j’ai quand même du mal à lui mettre une range de call 3bet IP, et à savoir si mon KK est bon face à cette range sur ce flop, alors à chaud c’est encore pire quoi.

Tableau : Qs9s5s
Equity Victoire Égalité
MP2 26.43% 25.81% 0.62% { 88+, AQs+, KQs, AQo+ }
SB 73.57% 72.96% 0.62% { KhKs }

range de call 3bet vous paraît ok ? J’ai juste mis son vpip de 8% UTG et j’ai enlevé des combos du style KTs, QJs KJs AT AJ

Si je bet :

Je vais value combien de combos ? 30 si il call encore 88 TT
Je vais faire fold combien de combos ? 8

Est-ce que si je bet je me fais raise souvent ? 18 combos risquent de me raisent sur ce flop, AA, AQ, KQ, 99, AsK

Face à ce constat est-ce que je ne dois pas plutôt x/c ce flop ?

Parce que si je me fais raise je vais fold, et qu’il peut bet avec toute sa range si je X et j’ai encore des outs pour la flush.

EDIT
[River]

J’ai normalement la flush max, et il est là avec sa TP ou ses brelans qu’il aurait x back turn.

Je size ou je push ?

Je size pour faire payer des mains moyennes en général, et push pour faire payer des jeux forts inférieurs. J’ai choisi la deuxième option, mais il a plus de mains moyennes que de jeux forts.

Mains moyennes : KQ, AQ, JJ TT
Mains fortes mais sur 4 piques ça compte moins : QQ 99

Tu raisonnes un peu trop pessimiste.

Tu as overpaire avec un SPR d’à peine plus de 3…
Le but est de tout mettre au milieu d’une manière ou d’une autre. En plus avoir le Ks est cool, ça te rajoute de l’équité.

Cela dit, je préfère mettre tout avant l’apparition d’un pique car il peut plus facilement avoir le A spade, que déjà te battre sur ce flop. Il ne reste que 3 combos de QQ, faut pas être parano.
Et il aura rarement flush ici.

Avec ce SPR. J’aurai Cbet et call vs shove. S’il paie, shove turn sur toute blank.

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Salut merci pour ton raisonnement

A vrai dire je ne maîtrise pas ce concept de SPR stack to pot ratio, et ça doit être pas mal important encore plus en pot 3bet j’imagine.

J’ai EDIT pour la river, j’imagine qu’as played tu size river ?

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Disons que plus il est petit, plus, TPTK et over paire sont des mains très fortes.

Sinon as played river ton shove je suis pas fan en effet, j’ai l’impression qu’il peut encore avoir l’as de pique qu’il X en trap turn ou pour autre raison.

Shove me semble overplay, tu rep trop une grosse couleur en fait. Je vois pas avec quoi tu ferais ça en bluff. Je ne sais pas quoi penser sur cette river @Moufl0s ?

Sinon flop un fois que tu X et qu’il bet faire tapis est très bien ^^

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Donc ce concept est une sorte d’aide à la décision. Si un SPR est suffisamment faible, broke TP et OP sera rarement une erreur sur le long terme, c’est bien ça ?

Alors si je size et qu’il shove je pourrais trover un fold river ?

Sinon oui flop j’ai sous joué ma main, et river surjouée, cette main est jouée à l’envers quoi.

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C’est l’idée. Mais là encore ça dépend de la top paire, de l’over paire et du board (et aussi si on est en multiway)
Si t’as 99 sans spade sur 456ss en multiway ta main est pas top.
Ça dépend aussi du kicker pour la top paire, si tu joues JTs contre un mec serré tu seras pas forcément content de broke sur 48J. Contre ce genre de joueur tu cherches mieux pour broke.

Mais oui l’idée est que plus tu es deep, moins une simple paire n’est intéressante, mais l’inverse n’est pas toujours vrai.

Ici KK est quand même strong car il peut avoir AQ qui veut broke sur ce flop.

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Y’a de l’idée, je trouve ça relativement bien joué d’une certaine manière si ça a été fait pour les bonnes raisons, en revanche river y’a un truc, certes on a théoriquement un clair value bet ici mais probablement pas sur OVB AI 150% d’une part et d’un point de vue pratique les copains en face ils overfold bien comme il faut en standard river.

En gros quand on OVB shove ici déjà que leur range de call va être bien scary et composée de pas grand chose à la base là j’ai l’impression qu’on s’isole juste contre As.
Tendance à penser qu’on peut plutôt orienter une réouverture low size essayer de trouver un peu d’élasticité sur range de call advers, un petit tiers pot histoire qu’il ait pas un auto-fold avec Js parce que Gna gna gna il bet all in ici il a toujours l’as j’suis toujours battu pfff

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BTW tu aurait quoi comme bluff si tu utilisais le size all-in river ici ?

Bah je pense pas que AI soit un bon size de base donc difficile à dire.
Après y’a bluff et bluff, y’a des situations et ça semble en être une intuitivement comme ça parce que range ultra serrée de part et d’autre dès préflop, puis peu de combos qui arrivent river.
Je sais pas trop si ça shove ici, je pense pas, mais sur du SPR un peu plus petit j’ai déjà vu solver shove rien d’autre que flush dans ce spot incluant genre les petits SC, genre j’ai déjà vu solver shove 67ss détente dans ce genre de config et rien de moins bien, difficile à dire si c’est en « bluff » mais sûrement oui.

Après je parle de spots rares vu y’a très longtemps sur mes anciennes simus qui étaient pas top d’un point de vue paramétrage, pas trop revu ce genre de choses dernièrement parce que pas trop revu de 3BP blindes vs early.

Après c’est du mono, la vraie réponse dans ces pos avec Qs bloqueuse on board vs range affichée c’est très certainement low size haute fréquence flop parce que vilain dans ces pos doit avoir bien moins de flush que nous en principe et des flush souvent dominées. Comme toujours sur les monos ça va dépendre de ce que vilain flat/4bet et ça c’est une précision difficilement atteignable, si vilain commence à flat tous ses Axs parce qu’il se dit que copain derrière va call avec lui et qu’il va draw des nuts en 3way (ou qu’il les défend déjà naturellement) ça va pas mal changer la donne.

Edit: mais pour donner une réponse pratique, quasi personne joue bien ces boards et c’est pas bien grave, un petit low size/fold river devrait accomplir exactement ce qu’on souhaite, value quelques underflush et se faire raise quasi exclusivement par As.
Sinon quand il nous fait l’affront de 1/2 flop on peut tout à fait le x/shove punition avec ce combo sans problème

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Les solvers réinventent le concept de value-bluff chers à @berthel (j’ai toujours su que c’était un visionnaire berthel) ^^

A propos de solver vous avez un petit conseil à me donner pour débuter tranquillement ?

La range de call 3bet ne contient pas forcément KK AA pour ton calcul d’équité :wink:
Perso je vais tjr cbet en valeur ce flop et faire un sizing qui me permette de shove turn sans overbet et biensur tout ça c’est en value car je pense (ça se vérifie sur flopzilla) que l’on domine la range de call de vilain sur ce board.

Vilain 15 / 13 et 8% de 3bet en SB 30% de cbet en pot 2 bet ou 3bet.

Au BU je ne veux pas lâcher AJ, donc je call.
4bet est-il envisageable avec cette main ?

Je ne sais pas si il joue une stratégie mergee ou polarisée… et je ne sais pas encore bien m’adapter à ça non plus en fait, même si je le savais. XD

Flop il ne cbet pas je bet il call avec des OC, AsXs j’imagine ou BDFD coeur.

Turn il x encore

River je le vois sur des OC qui tentent un bluff, des FD manquésn enfin je le vois aps en value mais est-ce que ma main est assez forte pour call ce bet ?

Au Bu c’est un call 3bet très standard. OOP le 4bet a quelques avantages sans être automatique.

On call parce qu’on est assez haut dans notre range et on garde une bonne equity contre les ranges de 3bet dans ces positions.

Combien de mains sur Vilain ? D’après les stats que tu donnes j’ai l’impression qu’on n’en a pas bcp. Mais avec écart faible VPIP/PFR et en SB vs BU, son range sera certainement linéaire. Et comme il semble très tight, son range doit être très/trop tight. Contre des ranges mergés on doit défendre moins, et éviter les mains potentiellement trop dominées. Du coup ici, si les stats de Vilain sont fiables, fold AJo n’est pas déconnant, et je préfère call les PP et des SC (oui je sais greg32150 n’aime pas du tout^^).

Flop, je ne bet pas, pas assez d’equity et pas de plans clairs pour les streets suivantes.

As played, je sais pas trop, j’ai l’impression qu’on est un peu dans le flou. Difficile de dire ce qu’il joue comme ça, un NIT aurait tendance à trop CBet au flop, surtout avec ses overpairs. A priori fold quand même. Mais shove « parce que je pense qu’il ne c/c jamais un grosse main flop » me titille sévère.

Salut

J’ai un sample de 323 mains seulement.

Et 8% de 3bet au SB (3/37) et pas 14%, c’est pas beaucoup.

Du coup un fold serait mieux.

Ha oui tu parles souvent de ranges linéaires mais je ne sais as ce que c’est ? Stp.

Tu as une vidéo de Freudinou sur les différents type de ranges, mergé, polarisé, capé, lineaire…

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La vidéo de Freudinou est top. Pour simplifier:

  • Range linéaire: Pas de trou dans le range. Par ex un range linéaire de 10% correspond au top 10%. A noter qu’il ne s’agit pas d’equity pure, mais ça prend en compte d’equity post-flop. Ainsi dans un range linéaire ou aura parfois des SC avant des broadways offsuit, car plus profitables. Les ranges linéaires sont généralement utilisés dans les situations où on n’a pas de call (open-raise ou 3bet de SB par ex).

  • Range mergé: Il s’agit d’un range linéaire qui ne comprend que des mains « en value ». Càd plus ou moins favorites face aux ranges défendus par nos adversaires (je dis bien défendus et non pas ouverts). Les ranges mergés sont généralement utilisés contre des joueurs très CS/aggro.

  • Range polarisé: Avec un pole value fort et un pole light faible. Utilisé quand on a des ranges de call (les mains entre les deux poles), et quand Vilain fold bcp. Les ranges polarisés sont de moins en moins utilisés.

  • Range capé: Qui à priori de possède pas de mains très fortes, par ex si on pense que Vilain aurait joué autrement ses mains fortes. Souvent post-flop (mais pas que). En théorie vs ranges capés on doit miser très cher.

PS: Bon la question ne concernait que les ranges linéaires, mais j’ai été pris par mon élan… ^^

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Merci d’avoir pris le temps de m’expliquer, je vais bien prendre connaissance de ces nouveaux concepts.

On ne parle pas de range polarisée uniquement pour les 3-bet, si ?
J’imagine que c’est parce que les gens jouent beaucoup plus en 3bet ou fold maintenant ? Donc moins de trous dans les ranges de 3-bet

Aussi parfois pour les 4bet/5bet. Voir même parfois pour les iso (même si c’est plutôt linéaire normalement).

Oui parce que ça joue de + en + en 3bet ou fold. Mais pas uniquement. Par exemple en BB les ranges de 3bet sont de + en + linéaires, en particulier OOP. Comme on est est plus souvent call, avoir des ranges linéaires renforce nos ranges en gardant les mêmes fréquences qu’avec des ranges polarisés. Le problème c’est qu’au contraire ça peut affaiblir ou caper les ranges de call. Dans ce s cas on va souvent splitter les ranges entre call et 3bet. Parfois on peut même avoir des ranges plutôt linéaires, mais qui gardent un pole light, et le tout splitté.

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