Si tu as 50% d’equity contre la range adverse c’est absurde de vouloir fold ta BB contre un open standard sachant que tu as la cote directe pour défendre.
[quote=“greg31150, post:885070”][quote=“scorsese42, post:885062”][quote=“greg31150, post:885055”]
(Un raisonnement identique peut te pousser à folder “99” préflop en BB contre un joueur très bon et serré qui open UTG en CG. Même si tu es à 50/50 contre sa range d’open, tu peux pas faire grand chose. Si tu paies et te fais outplay post-flop ben tu lui donnes de l’argent… Si tu 3bet tu t’isoles contre le haut de sa range…)[/quote]
Il faut jamais fold 99 en BB vs raise UTG…[/quote]
Contre un joueur très serré (dont la range par exemple est TT+, AJs+, AQ+) tu fais quoi avec 99 oop ?
Perso, 3bet, tu tournes ta main en bluff on est d’accord
Si tu call oop, tu le fais surement parce que tu joues mieux que ton adversaire mais perso, je vois mal comment la jouer sans me faire outplay trop souvent au flop.
Quel est ton plan contre un joueur qui ouvre avec TT+, AJs+, AQ+, si tu as 99 et que tu es 100 BB deep ???
On est d’accord, le joueur est assez compétent et tu ne le destackera pas souvent si tu hit (surtout qu’il n’aura pas toujours overpaire…)[/quote]
99 contre ce range a 38% d’equity (22 a 36%), vs un open à 3bb il te faut 31% d’equity pour pouvoir défendre (2bb à rajouter dans un pot de 4.5bb), vs open à 4bb 35% d’equity, sans compter les implieds quand tu touches ton set contre un range aussi tight.
Donc c’est jamais un fold avec any pocket paire il faut arrêter de dire n’importe quoi!
Si le moyen de bien jouer PF était juste de regarder l’équité d’une main contre un range, le PF serait résolu 
Tout à fait d’accord.
[quote=“Allets, post:885125”][quote=“greg31150, post:885070”][quote=“scorsese42, post:885062”][quote=“greg31150, post:885055”]
(Un raisonnement identique peut te pousser à folder “99” préflop en BB contre un joueur très bon et serré qui open UTG en CG. Même si tu es à 50/50 contre sa range d’open, tu peux pas faire grand chose. Si tu paies et te fais outplay post-flop ben tu lui donnes de l’argent… Si tu 3bet tu t’isoles contre le haut de sa range…)[/quote]
Il faut jamais fold 99 en BB vs raise UTG…[/quote]
Contre un joueur très serré (dont la range par exemple est TT+, AJs+, AQ+) tu fais quoi avec 99 oop ?
Perso, 3bet, tu tournes ta main en bluff on est d’accord
Si tu call oop, tu le fais surement parce que tu joues mieux que ton adversaire mais perso, je vois mal comment la jouer sans me faire outplay trop souvent au flop.
Quel est ton plan contre un joueur qui ouvre avec TT+, AJs+, AQ+, si tu as 99 et que tu es 100 BB deep ???
On est d’accord, le joueur est assez compétent et tu ne le destackera pas souvent si tu hit (surtout qu’il n’aura pas toujours overpaire…)[/quote]
99 contre ce range a 38% d’equity (22 a 36%), vs un open à 3bb il te faut 31% d’equity pour pouvoir défendre (2bb à rajouter dans un pot de 4.5bb), vs open à 4bb 35% d’equity, sans compter les implieds quand tu touches ton set contre un range aussi tight.
Donc c’est jamais un fold avec any pocket paire il faut arrêter de dire n’importe quoi![/quote]
Si tu comptes les implies quand tu touches, il faut aussi compter toutes les fois où tu vas te faire bluff sur des overcards même si l’adversaire manque (il y aura trop souvent des overcard au flop) ou bien les reverses implies si tu t’amuses à suivre alors qu’il y a des overcards.
Tu n’es pas all-in préflop donc le calcul de ton équité préflop contre la range adverse à moins d’importance que la jouabilité de ta main. (Tu es oop donc avoir 50% d’équité ne suffit absolument pas, en soi, à justifier un call).
De plus la range que je décris ne va pas tout le temps faire overpaire ou top-paire quand tu toucheras ton set.
Nan mais fold 99 est déjà criminel (même vs UTG nitty), mais en plus avec du 1:2 preflop c’est probablement passible de la pendaison par les c******* :silly:
Je savais pas non plus comment l’exprimer de façon plus pédagogique. :laugh:
OK, l’exemple avec 99 n’était pas le bon.
Ce que je voulais dire c’est simplement que quand on joue oop, il ne suffit malheureusement pas d’avoir 50% d’équité contre un range donné pour gagner 50% des pots en moyenne, car on ne réalisera pas souvent notre équité du fait des bluffs possibles de vilain.
C’est pourquoi on ne doit pas TOUJOURS suivre avec une main simplement en se referrant à son équité face à une range donnée. On ne peut pas raisonner comme si l’on était all-in préflop.
Dire j’ai 50% d’équité contre son range donc je suis sans avoir de plan derrière c’est juste mal raisonner. Après si t’es très bon au poker et arrive à own l’adversaire même en étant oop, tant mieux pour toi, mais ça n’est malheureusement pas le cas le plus commun.
J’ai lu plus haut par exemple “Si tu as 50% d’equity contre la range adverse c’est absurde de vouloir fold ta BB contre un open standard sachant que tu as la cote directe pour défendre.”
Cette phrase n’a pas de sens en CG 100BB. Tes 50% d’équité ne te servent pas si tu dois trop souvent fold ta main au flop par exemple. (ou si tu as des reverses implies …)
Typiquement, j’ai A2o en BB contre un open d’un bon joueur agressif au bouton. Je peux 3bet light ou fold, mais jamais je paie “pour la cote”, j’espère qu’on est au moins d’accord là-dessus.
Cordialement. (et poliment aussi d’ailleurs ;-))
Greg
Il y a d’autres paramètres évidemment mais ça te donne déjà une bonne indication
[quote=“greg31150, post:885154”][quote=“Allets, post:885125”][quote=“greg31150, post:885070”][quote=“scorsese42, post:885062”][quote=“greg31150, post:885055”]
(Un raisonnement identique peut te pousser à folder “99” préflop en BB contre un joueur très bon et serré qui open UTG en CG. Même si tu es à 50/50 contre sa range d’open, tu peux pas faire grand chose. Si tu paies et te fais outplay post-flop ben tu lui donnes de l’argent… Si tu 3bet tu t’isoles contre le haut de sa range…)[/quote]
Il faut jamais fold 99 en BB vs raise UTG…[/quote]
Contre un joueur très serré (dont la range par exemple est TT+, AJs+, AQ+) tu fais quoi avec 99 oop ?
Perso, 3bet, tu tournes ta main en bluff on est d’accord
Si tu call oop, tu le fais surement parce que tu joues mieux que ton adversaire mais perso, je vois mal comment la jouer sans me faire outplay trop souvent au flop.
Quel est ton plan contre un joueur qui ouvre avec TT+, AJs+, AQ+, si tu as 99 et que tu es 100 BB deep ???
On est d’accord, le joueur est assez compétent et tu ne le destackera pas souvent si tu hit (surtout qu’il n’aura pas toujours overpaire…)[/quote]
99 contre ce range a 38% d’equity (22 a 36%), vs un open à 3bb il te faut 31% d’equity pour pouvoir défendre (2bb à rajouter dans un pot de 4.5bb), vs open à 4bb 35% d’equity, sans compter les implieds quand tu touches ton set contre un range aussi tight.
Donc c’est jamais un fold avec any pocket paire il faut arrêter de dire n’importe quoi![/quote]
Si tu comptes les implies quand tu touches, il faut aussi compter toutes les fois où tu vas te faire bluff sur des overcards même si l’adversaire manque (il y aura trop souvent des overcard au flop) ou bien les reverses implies si tu t’amuses à suivre alors qu’il y a des overcards.
Tu n’es pas all-in préflop donc le calcul de ton équité préflop contre la range adverse à moins d’importance que la jouabilité de ta main. (Tu es oop donc avoir 50% d’équité ne suffit absolument pas, en soi, à justifier un call).
De plus la range que je décris ne va pas tout le temps faire overpaire ou top-paire quand tu toucheras ton set.[/quote]
Oublié aussi d’ajouter qu’il s’agit de faire mieux qu’une perte sèche de -100bb/100, donc si on reprend ton exemple en page précédente (call any pocket BB vs open EP) tu auras pas de mal à voir que c’est largement le cas si tu fais une petite recherche dans ta database.
De même avec ton exemple du A2o un peu plus haut, cette fois contre un range aussi wide que peut l’être celui d’un open BTN, qui en plus fais souvent 2x/2.5x, c’est encore moins un fold dans une stratégie cohérente et équilibrée de défense de blinds.
Tu vas te retrouver à fold un %age beaucoup trop élevé du temps ce qui aurait pour conséquence que BTN réaliserait assez vite un profit immédiat à open any 2 contre la stratégie que tu préconises. Sans compter que si tu commences à 3B ce genre de main au lieu de call tu vas vite te retrouver à 3B un %age beaucoup trop élevé avec des mains qui ont une mauvaise jouabilité postflop, ce qui est également facilement exploitable.
Evidemment OOP il n’est pas question d’outplay son adversaire, tu fais fausse route depuis le début, on va de toute façon perdre de l’argent on est d’accord. Il s’agit avant tout de limiter les pertes que pourrait engendrer une tactique aussi tight que ce que tu préconises depuis 2 pages.
On est quand même sur un forum public où des joueurs débutants sont susceptible de nous lire, je pense qu’il ne faut pas dire n’importe quoi à tort et à travers. Surtout quand il s’agit de concepts qui ont déjà été débattus et résolus depuis des années.
PS : Après si c’était un gigantesque troll depuis le début, tu nous as bien eu, je crois qu’il est temps d’arrêter maintenant. Au moins ça fait travailler les fondamentaux^^.
Cordialement. Et un Joyeux Noel du bout du monde
Puisque tu parles de joueurs débutants, le principal défaut des joueurs débutants est justement de trop défendre leurs blindes en callant. (C’est ce qui fait d’ailleurs que les cbet sont si rentables contre les blindes).
Après à un plus un niveau c clair que si le bouton raise à 2.5 BB il faut s’adapter en callant plus souvent.
J’apprendrai d’abord à un joueur débutant de jouer le plus possible en position avant de lui apprendre à défendre A2o contre un raise standard du bouton.
Et surtout surtout pour lui expliquer qu’il faut défendre A2 j’utiliserai un autre argument que le fait qu’il a plus de 50℅ d’équité preflop. (Sinon il va en conclure "ah bon donc contre un joueur qui raise tout le temps faut que je défende Q7o ? Bonjour le casse-tête postflop).
Une recherche rapide sur le net :
Extrait (entre autres choses) :
« J’adore faire du set mining. Il n’y a rien qui m’énerve plus que de devoir folder 22 en BB face à un open raise d’un joueur au bouton qui a 40% de vol, surtout lorsque je clos l’action. Mais il faut bien s’y résoudre : sans historique particulier avec ce joueur, suivre avec 22 est clairement EV-. Dans la plupart des cas on aura rien, on sera obligé de check/fold le flop. Quand on touchera notre set, trop souvent notre adversaire n’aura rien et donc on gagnera en moyenne un continuation bet (parfois beaucoup plus, mais parfois aussi Villain ne va pas cbet ou on perdra le pot à la fin face à une meilleure main). La seule façon de s’en sortir sera donc d’utiliser le fait que quelqu’un dont la fréquence de vol est élevée n’aura en moyenne rien sur le flop. Il faudra donc réussir à gagner des pots de temps en temps sans avoir un set. Bien sûr, parfois, on aura la chance d’aller à l’abattage et de gagner sans avoir à caller une mise postflop avec une main marginale. Cependant, cette situation est trop rare. »
Ouais fin bon c’est un article de Personne datant de 1934, prendre ça pour argent comptant c’est probablement pas très EV+ :silly:
Pour ton exemple, fold A2o en BB sur BT qui open *2/*2.5 au-delà de notre jouabilité postflop, c’est la plupart du temps assez mauvais aussi. Comme dit plus haut suffit de prendre ta DB tu verras que tu fais mieux que -10bb/100 à déf ça qu’à fold.
Cordialement et poliment 
C’est pour ça que j’ai précisé que si l’attaque était à 2.5 BB C’était différent.
Concernant le fait de plus défendre en callant aujourd’hui qu’il y a 5 ou 10 ans…
Je pense que le niveau augmentant c’est encore plus dur de jouer oop.
Dans les blindes contre une attaque du bouton je n’ai quasi pas de range de call. C’est surement un leak mais en tout cas moins que de dire “je paie pour la cote”.
Et je ne suis pas du tout serré, je suis au contraire Lag mais justement étant Lag je privilégie le jeu en position. Pour pas me faire voler je préfère 3bet.
[quote=“Skill, post:885262”]Ouais fin bon c’est un article de Personne datant de 1934, prendre ça pour argent comptant c’est probablement pas très EV+ :silly:
Pour ton exemple, fold A2o en BB sur BT qui open *2/*2.5 au-delà de notre jouabilité postflop, c’est la plupart du temps assez mauvais aussi. Comme dit plus haut suffit de prendre ta DB tu verras que tu fais mieux que -10bb/100 à déf ça qu’à fold.
Cordialement et poliment ;)[/quote]
Au delà de “l’ancienneté” de l’article, tu n’argumentes pas trop sur l’erreur de raisonnement qui consiste à dire que 22 n’est pas très rentable à jouer oop contre une range assez large.
En quoi ce que dis “personne” est faux AUJOURD’HUI ? Les joueurs ont arrêté de Cbet ?
[quote=“greg31150, post:885275”][quote=“Skill, post:885262”]Ouais fin bon c’est un article de Personne datant de 1934, prendre ça pour argent comptant c’est probablement pas très EV+ :silly:
Pour ton exemple, fold A2o en BB sur BT qui open *2/*2.5 au-delà de notre jouabilité postflop, c’est la plupart du temps assez mauvais aussi. Comme dit plus haut suffit de prendre ta DB tu verras que tu fais mieux que -10bb/100 à déf ça qu’à fold.
Cordialement et poliment ;)[/quote]
Au delà de “l’ancienneté” de l’article, tu n’argumentes pas trop sur l’erreur de raisonnement qui consiste à dire que 22 n’est pas très rentable à jouer oop contre une range assez large.
En quoi ce que dis “personne” est faux AUJOURD’HUI ? Les joueurs ont arrêté de Cbet ?[/quote]
Bah oui justement. Le jeu évolue et le CB n’est plus du tout aussi automatique qu’il y a quelques années. Pareil pour les 3 barrels bluff. Ca arrive moi souvent, parcequ’avec le niveau qui augmente, les ranges sont mieux travaillés.
Donc autant je trouve le raisonnement totalement valide si on a 22 en SB vs un BTN qui open steal beaucoup,
autant appliquer ce raisonnement avec 99 en BB, c’est une erreur car ça n’a rien à voir.
Pour ce qui est de 22 en BB, vs BTN, ca dépend des tendances du BTN tout simplement. ( Son range, son taux de CB, son AF, etc … )
Ok, merci pour ta réponse.
Je ne suis pas forcément un spécialiste des “ranges préflop 100 BB deep” car je joue surtout au poker en MTT et je joue au CG pour travailler mon jeu deep.
Cela dit, je me suis permis d’intervenir sur ce propos car dire que quand on a 50% d’équité contre une range on est OBLIGE de payer ça me fait bondir. (car comme tu dis dans le cas d’une défense de blind contre un BTN cela dépend de ses tendances etc., la “jouabilité” de la main post-flop a plus d’importance en CG que son équité pure).
Concernant 99, l’exemple n’était pas bon ok, c’est surement impossible de trouver un cas de fold en chercher à être “inexploitable”. Cela dit, si je joue contre une table de fish et qu’un reg très bon open UTG et que je sais qu’il est meilleur que moi, je n’ai pas honte de fold 99.
Quand j’ai JJ je paie “évidemment” mais je ne suis même pas sûr de faire de l’argent contre CE type de joueur qui open de CETTE position (mon tracker ne me permet pas d’extraire un tel sample). (Je rapelle que je suis LAG mais je suis simplement très mauvais oop surtout contre les bon joueurs. Le MTT apprend plus à jouer au poker pour exploiter les leaks adverses (il y en a tellement!!) que pour être “inexploitable”.)
Un des leaks principaux des mauvais joueurs est de payer “pour la côte”, c’est pour ça que ça me fait bondir quand on dit qu’on est OBLIGE de payer avec 22 en BB. (je préfère largement payer avec 22 au bouton même si j’ai pas encore investi d’argent dans le pot).
Concernant “l’évolution” du poker, en 2012, je payais systématiquement avec mes pockets tout simplement car c’était presque “1 set = 1 stack” (j’exagère à peine).
Maintenant ce n’est plus du tout le cas et le principe de “je paie pour la cote” ne marche pas.
Comme tu dis, il faut travailler ses ranges pour être inexploitable et pas payer pour une question de cote. (y’en tellement de street à miser derrière que le fait d’avoir déjà mis 1 BB n’intervient pas des masses dans le fait de coller depuis la BB).
[quote=“greg31150, post:885282”]Concernant 99, l’exemple n’était pas bon ok, c’est surement impossible de trouver un cas de fold en chercher à être “inexploitable”. Cela dit, si je joue contre une table de fish et qu’un reg très bon open UTG et que je sais qu’il est meilleur que moi, je n’ai pas honte de fold 99.
Quand j’ai JJ je paie “évidemment” mais je ne suis même pas sûr de faire de l’argent contre CE type de joueur qui open de CETTE position (mon tracker ne me permet pas d’extraire un tel sample). (Je rapelle que je suis LAG mais je suis simplement très mauvais oop surtout contre les bon joueurs. Le MTT apprend plus à jouer au poker pour exploiter les leaks adverses (il y en a tellement!!) que pour être “inexploitable”.)[/quote]
Les côtes implicites, ça te dit quelque chose ?
T’as pas honte de fold 99 mais ça me paraît être une erreur.
100BB deep, c’est standard de payer 2BB pour setmine contre un range fort.
Un dernier truc :
J’entends souvent des joueurs dire qu’ils trouvent “standard” de se prendre des SWINGs de 20 caves en CG.
Perso, cela ne m’ai jamais arrivé. (rien que de perdre 3 ou 4 cave, ça me saoule, mais m’arrive très peu souvent…)
Peut-être parce que je n’aime pas jouer “aux devinettes” quand je suis oop.
Je suis très weak oop car je sais que l’autre jouer va facilement m’exploiter.
C’est peut-être pas la façon la plus “optimale” de jouer au poker, mais jouer en position est mon moyen de maitriser la variance. (faire des hero call avec un main moyenne etc. c’est peut-être ev+ mais ça entraine plus de variance que de jouer juste small ball).
Jouer LAG effectivement, c’est censé entrainer plus de variance, mais contre des joueurs qui se laissent marcher dessus, ça m’a toujours réussi.
Je ne t’ai pas dit contre un “jeu fort” je t’ai dit “contre un bon joueur”.
-
Un “bon joueur” ne va pas open que des monstres UTG, il peut aussi open des petites pockets et tous un tas de broadways suités. (je parle de CG en 6max).
Tu vas encore me dire s’il open 22 je suis devant. Mais je pense qu’un UTG qui open 22 qui est payé par la BB avec 99 va gagner la main plus de 50% du temps. -
Un bon joueur ne va pas mettre son stack en jeu avec top paire dans un pot qui n’a pas été 3bet. Rarement avec OVP.
Les cotes implicites bien sur que ça me parle (je te parlais bien de 2012 : 1 set = 1 stack).
Mais là, je ne te parle pas d’un nit mais d’un joueur qui n’aura pas TOUJOURS overpaire et qui en plus saura faire du pot control. (je suis oop).
PS : ça fait vraiment un bail que je n’ai pas pris un stack à un reg avec un set contre overpaire. ça m’arrivait beaucoup “autrefois”.
Les cotes implicites sont aujourd’hui largement surestimés. (surtout oop).