Après ouais on peut trouver des raisons de b/f si on enlève de son range de flat les mains offsuit, mais si on met QJo/KJo/A8s c’est jamais un fold et l’argument “turn sera dur à jouer” ne tient pas, parce qu’on sait quelle partie de son range on bat, donc on sait sur quelles turn/river on devra continuer de call ou pas, son range de bluff étant très clair. Mais bon ouais si y a que QJs/KJs dans ce range on a pas une super équité et on peut fold.
[quote=“scorsese42, post:885062”][quote=“greg31150, post:885055”]
(Un raisonnement identique peut te pousser à folder “99” préflop en BB contre un joueur très bon et serré qui open UTG en CG. Même si tu es à 50/50 contre sa range d’open, tu peux pas faire grand chose. Si tu paies et te fais outplay post-flop ben tu lui donnes de l’argent… Si tu 3bet tu t’isoles contre le haut de sa range…)[/quote]
Il faut jamais fold 99 en BB vs raise UTG…[/quote]
Contre un joueur très serré (dont la range par exemple est TT+, AJs+, AQ+) tu fais quoi avec 99 oop ?
Perso, 3bet, tu tournes ta main en bluff on est d’accord
Si tu call oop, tu le fais surement parce que tu joues mieux que ton adversaire mais perso, je vois mal comment la jouer sans me faire outplay trop souvent au flop.
Quel est ton plan contre un joueur qui ouvre avec TT+, AJs+, AQ+, si tu as 99 et que tu es 100 BB deep ???
On est d’accord, le joueur est assez compétent et tu ne le destackera pas souvent si tu hit (surtout qu’il n’aura pas toujours overpaire…)
Bah soit il est super tight et on a une grosse côte implicite pour setmine, soit il est loose et on a juste une bonne main… le coup de “on le destackera pas souvent si on hit” ça tient pas du tout, personne fold facilement top paire/overpair, ou alors si c’est vraiment le cas bah on pourra le bluffer très facilement. Bref y a pas un cas où on fold 100bbs deep.
Pour compléter avec mes collègues 
Main 1 : D’un point de vue théorique on a envie de mettre la pression sur cette texture mais c’est pas le bon candidat pour raise flop imo. On a très peu de FE vu le spot et on fait pas fold mieux. De plus vilain a des reverses sur certains de nos outs.
As played fold river, je pense pas qu’il s’amuse à bluff vu les stacks restants.
Main 2 : Oue je suis d’accord. Un récréatif de nos jours a suffisamment de trucs qu’il peut avoir envie de tourner en bluff ici pour qu’on puisse pas trop fold. Si il avait envie de te faire peur il ferait pas mieux, j’imagine qu’il va être un peu moins frontal en value.
Main 3 : Je me méfierais de la stat de c/r dans ce spot. On a une tendance ok mais je pense pas qu’il s’amuse à c/r autant ici, il peut même très bien être full value la plupart du temps. Ya pas non plus une tonne de semi-bluff, bet/fold flop pour moi.
Main 4 : +1 avec pam_anonyme, on a encore pas mal de value turn.
Main 5 : CB en standard j’ai pas trop envie de laisser une free card et on a une tonne de value. Après contre un profil récréatif si on a un début de read/stats qu’il stab pas mal c/r is good bien sûr.
Je vais jamais x/c une main aussi forte contre ce profil par contre, on lui laisse la possibilité de prendre une free card ou de choisir son sizing.
Dans ces 2 cas extrèmes ‘super tight’ ou loose je suis d’accord.
Mais perso, moi je n’aime pas jouer oop (comme la plupart des joueurs d’ailleurs ;-)) et si le joueur est un bon joueur agressif (ni super tight ni loose mais juste entre les 2) ben je pense pas gagner de l’argent en payant 99.
S’il t’attaque avec des broadways par exemple, tu as beau être devant préflop, il va souvent t’outplay post flop (tu es oop) et quand tu toucheras, tu lui prendras pas assez pour compenser toutes les fois où il va t’outplay s’il est bon joueur.
L’exemple est pas forcément bien choisi car je paierais souvent avec 99; mais il peut y avoir des cas où je vais fold des mains même si je ne suis pas “derrière” la range moyenne adverse car j’estime que ma main est injouable (si j’ai 44 en BB contre un inconnu en MP par exemple, je crois que je fold même si je pense être en 50/50 contre sa range “moyenne”).
Si tu as 50% d’equity contre la range adverse c’est absurde de vouloir fold ta BB contre un open standard sachant que tu as la cote directe pour défendre.
[quote=“greg31150, post:885070”][quote=“scorsese42, post:885062”][quote=“greg31150, post:885055”]
(Un raisonnement identique peut te pousser à folder “99” préflop en BB contre un joueur très bon et serré qui open UTG en CG. Même si tu es à 50/50 contre sa range d’open, tu peux pas faire grand chose. Si tu paies et te fais outplay post-flop ben tu lui donnes de l’argent… Si tu 3bet tu t’isoles contre le haut de sa range…)[/quote]
Il faut jamais fold 99 en BB vs raise UTG…[/quote]
Contre un joueur très serré (dont la range par exemple est TT+, AJs+, AQ+) tu fais quoi avec 99 oop ?
Perso, 3bet, tu tournes ta main en bluff on est d’accord
Si tu call oop, tu le fais surement parce que tu joues mieux que ton adversaire mais perso, je vois mal comment la jouer sans me faire outplay trop souvent au flop.
Quel est ton plan contre un joueur qui ouvre avec TT+, AJs+, AQ+, si tu as 99 et que tu es 100 BB deep ???
On est d’accord, le joueur est assez compétent et tu ne le destackera pas souvent si tu hit (surtout qu’il n’aura pas toujours overpaire…)[/quote]
99 contre ce range a 38% d’equity (22 a 36%), vs un open à 3bb il te faut 31% d’equity pour pouvoir défendre (2bb à rajouter dans un pot de 4.5bb), vs open à 4bb 35% d’equity, sans compter les implieds quand tu touches ton set contre un range aussi tight.
Donc c’est jamais un fold avec any pocket paire il faut arrêter de dire n’importe quoi!
Si le moyen de bien jouer PF était juste de regarder l’équité d’une main contre un range, le PF serait résolu
Tout à fait d’accord.
[quote=“Allets, post:885125”][quote=“greg31150, post:885070”][quote=“scorsese42, post:885062”][quote=“greg31150, post:885055”]
(Un raisonnement identique peut te pousser à folder “99” préflop en BB contre un joueur très bon et serré qui open UTG en CG. Même si tu es à 50/50 contre sa range d’open, tu peux pas faire grand chose. Si tu paies et te fais outplay post-flop ben tu lui donnes de l’argent… Si tu 3bet tu t’isoles contre le haut de sa range…)[/quote]
Il faut jamais fold 99 en BB vs raise UTG…[/quote]
Contre un joueur très serré (dont la range par exemple est TT+, AJs+, AQ+) tu fais quoi avec 99 oop ?
Perso, 3bet, tu tournes ta main en bluff on est d’accord
Si tu call oop, tu le fais surement parce que tu joues mieux que ton adversaire mais perso, je vois mal comment la jouer sans me faire outplay trop souvent au flop.
Quel est ton plan contre un joueur qui ouvre avec TT+, AJs+, AQ+, si tu as 99 et que tu es 100 BB deep ???
On est d’accord, le joueur est assez compétent et tu ne le destackera pas souvent si tu hit (surtout qu’il n’aura pas toujours overpaire…)[/quote]
99 contre ce range a 38% d’equity (22 a 36%), vs un open à 3bb il te faut 31% d’equity pour pouvoir défendre (2bb à rajouter dans un pot de 4.5bb), vs open à 4bb 35% d’equity, sans compter les implieds quand tu touches ton set contre un range aussi tight.
Donc c’est jamais un fold avec any pocket paire il faut arrêter de dire n’importe quoi![/quote]
Si tu comptes les implies quand tu touches, il faut aussi compter toutes les fois où tu vas te faire bluff sur des overcards même si l’adversaire manque (il y aura trop souvent des overcard au flop) ou bien les reverses implies si tu t’amuses à suivre alors qu’il y a des overcards.
Tu n’es pas all-in préflop donc le calcul de ton équité préflop contre la range adverse à moins d’importance que la jouabilité de ta main. (Tu es oop donc avoir 50% d’équité ne suffit absolument pas, en soi, à justifier un call).
De plus la range que je décris ne va pas tout le temps faire overpaire ou top-paire quand tu toucheras ton set.
Nan mais fold 99 est déjà criminel (même vs UTG nitty), mais en plus avec du 1:2 preflop c’est probablement passible de la pendaison par les c******* :silly:
Je savais pas non plus comment l’exprimer de façon plus pédagogique. :laugh:
OK, l’exemple avec 99 n’était pas le bon.
Ce que je voulais dire c’est simplement que quand on joue oop, il ne suffit malheureusement pas d’avoir 50% d’équité contre un range donné pour gagner 50% des pots en moyenne, car on ne réalisera pas souvent notre équité du fait des bluffs possibles de vilain.
C’est pourquoi on ne doit pas TOUJOURS suivre avec une main simplement en se referrant à son équité face à une range donnée. On ne peut pas raisonner comme si l’on était all-in préflop.
Dire j’ai 50% d’équité contre son range donc je suis sans avoir de plan derrière c’est juste mal raisonner. Après si t’es très bon au poker et arrive à own l’adversaire même en étant oop, tant mieux pour toi, mais ça n’est malheureusement pas le cas le plus commun.
J’ai lu plus haut par exemple “Si tu as 50% d’equity contre la range adverse c’est absurde de vouloir fold ta BB contre un open standard sachant que tu as la cote directe pour défendre.”
Cette phrase n’a pas de sens en CG 100BB. Tes 50% d’équité ne te servent pas si tu dois trop souvent fold ta main au flop par exemple. (ou si tu as des reverses implies …)
Typiquement, j’ai A2o en BB contre un open d’un bon joueur agressif au bouton. Je peux 3bet light ou fold, mais jamais je paie “pour la cote”, j’espère qu’on est au moins d’accord là-dessus.
Cordialement. (et poliment aussi d’ailleurs ;-))
Greg
Il y a d’autres paramètres évidemment mais ça te donne déjà une bonne indication
[quote=“greg31150, post:885154”][quote=“Allets, post:885125”][quote=“greg31150, post:885070”][quote=“scorsese42, post:885062”][quote=“greg31150, post:885055”]
(Un raisonnement identique peut te pousser à folder “99” préflop en BB contre un joueur très bon et serré qui open UTG en CG. Même si tu es à 50/50 contre sa range d’open, tu peux pas faire grand chose. Si tu paies et te fais outplay post-flop ben tu lui donnes de l’argent… Si tu 3bet tu t’isoles contre le haut de sa range…)[/quote]
Il faut jamais fold 99 en BB vs raise UTG…[/quote]
Contre un joueur très serré (dont la range par exemple est TT+, AJs+, AQ+) tu fais quoi avec 99 oop ?
Perso, 3bet, tu tournes ta main en bluff on est d’accord
Si tu call oop, tu le fais surement parce que tu joues mieux que ton adversaire mais perso, je vois mal comment la jouer sans me faire outplay trop souvent au flop.
Quel est ton plan contre un joueur qui ouvre avec TT+, AJs+, AQ+, si tu as 99 et que tu es 100 BB deep ???
On est d’accord, le joueur est assez compétent et tu ne le destackera pas souvent si tu hit (surtout qu’il n’aura pas toujours overpaire…)[/quote]
99 contre ce range a 38% d’equity (22 a 36%), vs un open à 3bb il te faut 31% d’equity pour pouvoir défendre (2bb à rajouter dans un pot de 4.5bb), vs open à 4bb 35% d’equity, sans compter les implieds quand tu touches ton set contre un range aussi tight.
Donc c’est jamais un fold avec any pocket paire il faut arrêter de dire n’importe quoi![/quote]
Si tu comptes les implies quand tu touches, il faut aussi compter toutes les fois où tu vas te faire bluff sur des overcards même si l’adversaire manque (il y aura trop souvent des overcard au flop) ou bien les reverses implies si tu t’amuses à suivre alors qu’il y a des overcards.
Tu n’es pas all-in préflop donc le calcul de ton équité préflop contre la range adverse à moins d’importance que la jouabilité de ta main. (Tu es oop donc avoir 50% d’équité ne suffit absolument pas, en soi, à justifier un call).
De plus la range que je décris ne va pas tout le temps faire overpaire ou top-paire quand tu toucheras ton set.[/quote]
Oublié aussi d’ajouter qu’il s’agit de faire mieux qu’une perte sèche de -100bb/100, donc si on reprend ton exemple en page précédente (call any pocket BB vs open EP) tu auras pas de mal à voir que c’est largement le cas si tu fais une petite recherche dans ta database.
De même avec ton exemple du A2o un peu plus haut, cette fois contre un range aussi wide que peut l’être celui d’un open BTN, qui en plus fais souvent 2x/2.5x, c’est encore moins un fold dans une stratégie cohérente et équilibrée de défense de blinds.
Tu vas te retrouver à fold un %age beaucoup trop élevé du temps ce qui aurait pour conséquence que BTN réaliserait assez vite un profit immédiat à open any 2 contre la stratégie que tu préconises. Sans compter que si tu commences à 3B ce genre de main au lieu de call tu vas vite te retrouver à 3B un %age beaucoup trop élevé avec des mains qui ont une mauvaise jouabilité postflop, ce qui est également facilement exploitable.
Evidemment OOP il n’est pas question d’outplay son adversaire, tu fais fausse route depuis le début, on va de toute façon perdre de l’argent on est d’accord. Il s’agit avant tout de limiter les pertes que pourrait engendrer une tactique aussi tight que ce que tu préconises depuis 2 pages.
On est quand même sur un forum public où des joueurs débutants sont susceptible de nous lire, je pense qu’il ne faut pas dire n’importe quoi à tort et à travers. Surtout quand il s’agit de concepts qui ont déjà été débattus et résolus depuis des années.
PS : Après si c’était un gigantesque troll depuis le début, tu nous as bien eu, je crois qu’il est temps d’arrêter maintenant. Au moins ça fait travailler les fondamentaux^^.
Cordialement. Et un Joyeux Noel du bout du monde
Puisque tu parles de joueurs débutants, le principal défaut des joueurs débutants est justement de trop défendre leurs blindes en callant. (C’est ce qui fait d’ailleurs que les cbet sont si rentables contre les blindes).
Après à un plus un niveau c clair que si le bouton raise à 2.5 BB il faut s’adapter en callant plus souvent.
J’apprendrai d’abord à un joueur débutant de jouer le plus possible en position avant de lui apprendre à défendre A2o contre un raise standard du bouton.
Et surtout surtout pour lui expliquer qu’il faut défendre A2 j’utiliserai un autre argument que le fait qu’il a plus de 50℅ d’équité preflop. (Sinon il va en conclure "ah bon donc contre un joueur qui raise tout le temps faut que je défende Q7o ? Bonjour le casse-tête postflop).
Une recherche rapide sur le net :
Extrait (entre autres choses) :
« J’adore faire du set mining. Il n’y a rien qui m’énerve plus que de devoir folder 22 en BB face à un open raise d’un joueur au bouton qui a 40% de vol, surtout lorsque je clos l’action. Mais il faut bien s’y résoudre : sans historique particulier avec ce joueur, suivre avec 22 est clairement EV-. Dans la plupart des cas on aura rien, on sera obligé de check/fold le flop. Quand on touchera notre set, trop souvent notre adversaire n’aura rien et donc on gagnera en moyenne un continuation bet (parfois beaucoup plus, mais parfois aussi Villain ne va pas cbet ou on perdra le pot à la fin face à une meilleure main). La seule façon de s’en sortir sera donc d’utiliser le fait que quelqu’un dont la fréquence de vol est élevée n’aura en moyenne rien sur le flop. Il faudra donc réussir à gagner des pots de temps en temps sans avoir un set. Bien sûr, parfois, on aura la chance d’aller à l’abattage et de gagner sans avoir à caller une mise postflop avec une main marginale. Cependant, cette situation est trop rare. »
Ouais fin bon c’est un article de Personne datant de 1934, prendre ça pour argent comptant c’est probablement pas très EV+ :silly:
Pour ton exemple, fold A2o en BB sur BT qui open *2/*2.5 au-delà de notre jouabilité postflop, c’est la plupart du temps assez mauvais aussi. Comme dit plus haut suffit de prendre ta DB tu verras que tu fais mieux que -10bb/100 à déf ça qu’à fold.
Cordialement et poliment 
C’est pour ça que j’ai précisé que si l’attaque était à 2.5 BB C’était différent.
Concernant le fait de plus défendre en callant aujourd’hui qu’il y a 5 ou 10 ans…
Je pense que le niveau augmentant c’est encore plus dur de jouer oop.
Dans les blindes contre une attaque du bouton je n’ai quasi pas de range de call. C’est surement un leak mais en tout cas moins que de dire “je paie pour la cote”.
Et je ne suis pas du tout serré, je suis au contraire Lag mais justement étant Lag je privilégie le jeu en position. Pour pas me faire voler je préfère 3bet.
[quote=“Skill, post:885262”]Ouais fin bon c’est un article de Personne datant de 1934, prendre ça pour argent comptant c’est probablement pas très EV+ :silly:
Pour ton exemple, fold A2o en BB sur BT qui open *2/*2.5 au-delà de notre jouabilité postflop, c’est la plupart du temps assez mauvais aussi. Comme dit plus haut suffit de prendre ta DB tu verras que tu fais mieux que -10bb/100 à déf ça qu’à fold.
Cordialement et poliment ;)[/quote]
Au delà de “l’ancienneté” de l’article, tu n’argumentes pas trop sur l’erreur de raisonnement qui consiste à dire que 22 n’est pas très rentable à jouer oop contre une range assez large.
En quoi ce que dis “personne” est faux AUJOURD’HUI ? Les joueurs ont arrêté de Cbet ?