Deux mains complèxes. Vous faites quoi Turn et River?

Stratégie Cash Game NLH
1

[NL10] dans le cadre de mon challenge (je précise pour ceux qui ne me connaissent pas encore. Normalement je joue en NL50 et 100).

La limite ici importe peu imo, ainsi que les stats sur les Vilains. J’aurais pu joué le coup en NL50 ou NL100 et poster ces mêmes mains car c’est plus le spot en lui même qui est important que la limite ou les vilains, dans le sens ou personne ne Bluff dans ce genre de spot Imo.

[b][color=#ff00ff] Main 1 (AJo) :

Vilain est 64/4, profil Fish passif standard plutôt CS.

Je décide de ne pas CBet car je ne crains pas tant de cartes que ça à la turn et que ma main vu le bord même si c’est TPTK est souvent faible et que je n’ai pas de FE contre lui.

Je suis d’accord avec le fait que le Cbet ou pas CBet est très discutable vu l’équité que l’on à avec l’As de pique.

Mais je préfère ici Pot Contrôle sachant que je n’ai pas de FE, que j’ai beaucoup de cartes qui vont m’améliorer et que si je ne Hit pas Flush, je n’ai pas 3 Streets de Value. Et vilain peu être tenté de Bluff turn.

Turn, quand il Donk Bet Min raise, puis m’insta Min Re raise in Game et sur le Bord le plus drawy du monde, j’ai trouvé la ligne plutôt strong.

Je me suis dis, il n’y a qu’une seule main qui me bat, mais ferais t’il ça avec une autre flush que le 8 de pique. Peut être avec un K ou une Q à Pique. Les autres mains, il va les call imo.

J’ai donc juste call Turn pour ces raisons.

Que faites vous Turn et/ou River ???

Merci de vos avis car j’avoue rester perplexe à froid. [/color][/b]

[b][color=#00bb00] Main 2 (85s) :

Vilain est un Fish passif 76/24 avec avec des tendances Bluffy River quand on check.

Flop j’aurais pu Donk Bet plus cher en Pot Limpé c’est vrai. 0,40 ou 0,45 aurait été mieux.

Turn, je Hit Full donc barrel standard.

River les seules mains qui me battent qu’il n’aurait pas open vu son profil sont 55 et un 2.

River, quand il m’insta raise in Game, je ne voyais pas ce qu’il pouvait raise de moins bien :

S’il a 77,66,44,33 ou un 5 quelquonque, il va juste me call river.

Je considère qu’il n’a jamais 99+, il les aurait Open pré flop vu son profil.

Imo, les seules mains avec lesquelles je le vois me Raise ici sont 55, toutes les mains avec un 8 et celles avec un 2.

Ce serait intéressant de compter le nombre de combos ou je split et ceux ou je perds.

Que faites vous Turn et surtout River ?? [/color][/b]

N’hésitez pas à détailler vos arguments si nécessaire.

2

Je call sur les 2.

Sur la 1 je le vois sur KQ a pic :stuck_out_tongue:
Franchement j’arrive pas a fold ici pour les fois ou il le fait avec le K de pic. Peut-etre que ca se discute vu le profil.

Sur la 2 easy call : comme tu le dis les PP > 8 tu l’aurais su bien avant et tu bloques les 88 et 55. Il a parfois un 2 (rarement 88 ou 55) mais jamais assez souvent pour rendre le fold EV+ vu les odds.

3

Trop dur à folder,le pire scénario forcément serait qu’il ait le 8s mais sa range de call en SB est huge,probablement la majorité des suited.

Vu sa line il peut très bien overplayé un Ks,je suis plus circonspect sur une under flush type 65s vu l’action au T.

Et tu l’auras constaté aussi le nouvel arrivage sur PP fait tout et n’importe quoi,au passage vive la migration! :laugh:

PS: il est fou celui qui cherche de la logique chez un fish! :wink:

Pour la 2 c’est un fold,il a tous les 2x et 5x dans sa range,je n’exclue pas 99-JJ s’il ne sait pas isoraiser,c’est vrai que cela représente peu de combos dans sa range de call ( 50-55% à priori OTB ).

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[quote=“tothamon, post:756849”]Trop dur à folder,le pire scénario forcément serait qu’il ait le 8s mais sa range de call en SB est huge,probablement la majorité des suited.

Vu sa line il peut très bien overplayé un Ks,je suis plus circonspect sur une under flush type 65s vu l’action au T.

Et tu l’auras constaté aussi le nouvel arrivage sur PP fait tout et n’importe quoi,au passage vive la migration! :laugh:

PS: il est fou celui qui cherche de la logique chez un fish! :wink:

Pour la 2 c’est un fold,il a tous les 2x et 5x dans sa range,je n’exclue pas 99-JJ s’il ne sait pas isoraiser,c’est vrai que cela représente peu de combos dans sa range de call ( 50-55% à priori OTB ).

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[/quote]

Merci Tothamon et Duxili.

Main 1 :

On arrive tous les trois aux mêmes conclusions, il a soit NUTS avec 8c ou soit un Kc pour 2eme Flush Max, vu la ligne strong qu’il prend Turn et River. Le truc c’est que je ne suis même pas certain qu’il fasse ça avec un Kc même si ça reste possible. Mais comme ce joueur est plutôt très passif, j’ai bien l’impression qu’il se contente de call toutes les flushs et qu’il ne va raise turn que la NUTS (8c) ou alors la flush max s’il avait l’As de pique.

J’ai comme vous du mal à fold dans ce spot, mais je me dis qu’on est peut être juste battu 100% du temps imo face à ce profil, face à cette line et sur ce bord ultra drawy.

Pour ce qui est des fishs qui font n’importe quoi Tothamon, oui je suis d’accord avec toi pour les fishs agro, mais concernant les fishs passifs, même si ce sont des fishs, je n’en ai presque vu aucun s’envoyer en l’air avec n’importe quoi.

Ok ils ne savent pas lacher les mains, et collent n’importe quoi.

Par contre quand ils deviennent agressifs et qu’ils ont à la base des Aff de poulpe comme c’est le cas des deux fishs de ces 2 mains que je post, ce n’est jamais du bluff, ils ont toujours une grosse main et assez souvent la NUTS.
Quand un fish passif te raise Turn ou River et qu’il balance tout au milieu, il ne s’envoie jamais en l’air, il est strong de chez strong.

D’où le fait que je me demande si on ne peut pas fold turn.

Main 2 :

Le souci avec flopzilla, c’est que la range que tu as attribué à vilain n’est pas bonne, du coup ça fausse quelque peu les résultats sur Flopzilla.

Il n’a jamais 88+ dans ce spot, car je rappel que c’est un 76/24, donc 24 de PFR, en plus il est au Bouton et son steal au BT va être encore plus élevé (je n’avais que 70 mains sur lui, donc trop peu pour juger de son reel PFR au bouton). Mais à vu de nez, je dirais qu’il Open plus de 30 %, donc 88+ il va toujours les Open.
En admettant qu’il n’open pas 22 à 77, même si c’est possible qu’il les open, sa range de limp préflop + Call Flop et Turn et Raise River sur ce bord très Dry est composée de toutes les mains possibles et imaginables qui on un 2 et pas uniquement des mains suitées, mais aussi toutes les mains Off + Toutes les mains possibles qui ont un 8, des mains Off et suitées, ainsi que 55. Ce sont toutes les mains ou le raise fait sens river. Donc dans Flopzilla, tu as oublié toutes les mains Off Suited, et il y en a pas mal.

Les autres mains avec lesquelles il peut avoir limp préflop et qu’il va payer Flop et turn sont 22,33,44,66 et 77. Et avec ces mains, il va juste caller river et ne raisera jamais. Après ce n’est pas sûr que des paires comme 66 ou 77, voir toutes les paires qu’il ne les open pas préflop. Mais partons de l’hypothèse qu’il Limp 22 à 77.

Il aura aussi n’importe quel Axo et Axs qu’il va aussi Limp puis call Flop et Turn, du fait qu’il y est un 2 et que le bord soit paire. Par contre river, quand je bet, il va fold ces Axo et Axs.

Avec cette range là, il faudrait voir ce que ça donne sur flopzilla.

Là ou tu as peut être raison, c’est que le fold river est peut être plus évident sur la main 2, car soit on split, soit on est battu. Il faudrait regarder en nombre de combos et par rapport à la cote du pot river, pour voir si le call se justifie ou non (mais avec la bonne range sur flopzilla).

Si d’autres veulent donner leur avis, je les remercie d’avance.

Je posterais bientôt la fin de ces deux mains, j’attends encore un peu d’éventuelles autres réponses et avis.

5

1 : Bet flop pour value t’as TOUT le temps 50%+ vs la range de vilain. As played, je fold river.

2 : Ta main est trop faible pour lead flop vs 4 joueurs. As played, je bet moins cher river et snap fold vs le raise.

6

Merci LaPhreizh.

Je pense qu’au contraire il faut lead sur la deuxième main. C’est un pot limpé, donc on ne va pas beaucoup faire gonfler le pot et on ne peut pas se permettre que tout le monde check Flop pour voir apparaitre une scare card turn Vs gros bet.notre mains. Il y a trop de cartes qui vont nous géner turn.
Il faut Value Protection car on est dans un pot Limpé et en plus sur un bord paire (donc le genre de bord qui offre de bonnes chances que je soit le seul à l’avoir Hit). La force de la main en plus sur un bord paire est suffisante pour value protection et éviter de laisser voir une turn à trop de monde.

Je pense au contraire que Lead > Check ou check call si un joueur se décide à Bet.

On ne peut pas se permettre de laisser des cartes gratuites.

River, pourquoi pas en effet bet 1/3 Pot voir même check. J’ai hésiter à check River pour check call sur un petit bet et aviser sur un

7

plop

1
marrant !

Sauce123 discutait il y a quelques temps d’une main où d’après lui la meilleure chose à faire était de fold (avec quad en main je précise :D)

et qu’il était battu par 1 ou peut être 2 combos de Str8flush - PLO aussi ^^ petite diff)

là ou je suis pas d’accord avec toi c’est sur le “stats on s’en fout”.

ça change pas mal de chose entre la proportion de fois où le mec va bluff (se croit t’il en bluff) avec ##Ks ou pas.

c’est vrai que sur le 4ème pique qui connecte mais juste avec le pire du pire envisageable on peut se poser la question d’un “vb avec 2nde nuts flush”

mais déjà tu as check flop !

comment perçoit t’il ça ? prope bet turn ever ou pas du tout etc…

est t-il agro river ?

donc imo il “bluff jamais” mais c’est a pondérer aux regards de ce qu’on peut savoir ou non sur lui.

le fait qu’on a check le flop, là ou 99% des mecs va cbet TP+NFD ici ou NFD tout court d’ailleurs et qu’on rep bien une flush medium voir même ##Qs qui call “pour voir” :smiley:

etc…

main 2
fold

le mec peut overplay a mort un 8 mais call un gros bet pour split m’a perso jamais fait kiffer.

peut être weak to fold mais ici perso je jète.

°+°

8

Merci Yeeepaa. Des explications très intéressantes et qui vont dans le sens de ce que je pensais à froid. In Gamemême si j’ai penser à Fold sur les deux mains, c’est plus complexe je trouves.

Par contre, je réitère que les seuls stats importantes pour ces mains sont VPIP PFR et AFF, le reste OSF.

On sait que dans la main 1 vu ses stats c’est un fish ultra passif et donc qu’il ne va jamais essayer de bluff.

Il est 64/4 et Aff = 0.6, même s’il ne faut pas regarder que les stats, ça parle tout seul. Pas besoin d’autres éléments ici imo. Et c’est plus le spot qu’il faut regarder, un spot ou je ne vois pas qui Bluff avec cette line sur un tel Bord.

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[quote=“Athila, post:756978”]Merci Yeeepaa. Des explications très intéressantes et qui vont dans le sens de ce que je pensais à froid. In Gamemême si j’ai penser à Fold sur les deux mains, c’est plus complexe je trouves.

Par contre, je réitère que les seuls stats importantes pour ces mains sont VPIP PFR et AFF, le reste OSF.

On sait que dans la main 1 vu ses stats c’est un fish ultra passif et donc qu’il ne va jamais essayer de bluff.

Il est 64/4 et Aff = 0.6, même s’il ne faut pas regarder que les stats, ça parle tout seul. Pas besoin d’autres éléments ici imo. Et c’est plus le spot qu’il faut regarder, un spot ou je ne vois pas qui Bluff avec cette line sur un tel Bord.[/quote]

plop

ouais on est à peu près d’accord mais moi je suis resté sur [quote]La limite ici importe peu imo, ainsi que les stats sur les Vilains.[/quote]

si tu crois que je lis les pavés des autres :whistle: :whistle: :whistle:

:wink:

on est assez d’accord sur le fait que bluff sur ce type de board est pas très courant voir chimérique !

°+°

10

J’ai eu un mal de chien à établir sa range de CC OTB sur la 2;l’autre soucis étant de savoir avec quoi il ne va pas isoraiser vs 2 limpers ( j’en ai déjà vu suivre avec AA ou leur Premium en trap ).

Si je suis ta logique on élimine 88+,AT+,KT+,QT+,les 9x soit 21% de son range;ne lui reste que des merguez:

ScreenAthila1.jpg
ScreenAthila1.jpg1062×636

Cela donne 89 combos gagnants soit 16,62% de sa range de CC.

Tu dois être bon 22% du temps pour que call soit EV+ ( à confirmer par les pros! :blush: )

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Main1:

Le sizing (même pas x2) au turn n’est il pas évocateur de l’absence de nuts n°1 ?

Avec la nuts ultime il aurait eu tendance à faire au moins dans les x2.5 non ?

Son action turn + river dans sa globalité m’aurait incité à call.

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[quote=“Freeze, post:756997”]Main1:

Le sizing (même pas x2) au turn n’est il pas évocateur de l’absence de nuts n°1 ?

Avec la nuts ultime il aurait eu tendance à faire au moins dans les x2.5 non ?

Son action turn + river dans sa globalité m’aurait incité à call.[/quote]

Au contraire chez un Fish, ce genre de line fait plus penser à NUTS. Ca m’a parut très strong In Game imo.

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Beau travail, Totha, Merci.

J’en conclu qu’il faut FOLD main 2 River.

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Bah de rien ça fait réfléchir c’est cool. :wink:

Yep le fold sur la 2 me semble obvious.

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Suite et fin des deux mains :

Après avoir tank sur chacune des deux, j’ai finis par trouver le bouton call.

Main 2, j’aurais dû Fold vu la range possible River de vilain.

Main 1 c’est plus complexe même si je pense qu’on puisse trouver un fold.

Merci à tous pour vos réponses, c’était très intéressant et même formateur.

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J’aurais sans aucun doute fold la N°2.

La N°1 était plus close mais faut savoir que le probe bet/min3bet d’un fish passif n’est pas forcément les nuts, j’ai déjà vu ça avec grande surprise avec des combo draws, et le joueur shove la street suivante sans avoir hit.

D’une façon générale j’ai plutôt envie de dire pour la N°1 peu importe parce que c’est juste un spot tellement rare qu’au final c’est très dur de faire la différence sur ce genre de situation, puisque le joueur en face va toujours lui aussi perdre son stack en spot inversé.

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La 1 y’a aucune justification cohérent pour bet le flop en 5way. C’est mauvais.
Je suis presque sur qu’en mettant equilab et any2 aux 4 joueurs, t’es jamais à 50%+

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[quote=“LaPhreizh, post:757415”]La 1 y’a aucune justification cohérent pour bet le flop en 5way. C’est mauvais.
Je suis presque sur qu’en mettant equilab et any2 aux 4 joueurs, t’es jamais à 50%+[/quote]

Pas vraiment d accort avec toi. C est un pot limpe et donc un petit pot. Notre main est vulnerable et on est en 5 way. En plus c est un bord paire donc peu de chances qu ils aient touche. On a top paire, certe mal kickee mais vu le bord, ce serait une erreur de laisser les vilains toucher leur equite avec n importe quelle carte en les laissant checker behind.
ce n est pas une histoire d equilab ou autre dont on se fiche ici, c est la situation qui s y prette.ce serait au contraire une belle erreur que de check ce flop face a des fishs passif .

le lead flop prend tout son sens, en pot limpe, lorsque l on est souvent devant et que notre main n a pas d equite pour la suite et risque de ne pqs aimer presque toutes les turn. Et un point tres important qu equilab ne te donnera jamais c est lefait que ce soit des fishspssif qui vont pesque toujours check behind tellement ils vont peu souvent hit ce bord.
on les laisse donc realiser leur semblant d equite et on se met dans une situation compliquee, en mode check call tout du long selon les cartes a venir. Le senario le pire pour notre main.

je n aime pas les donk bet en pot Cbet, mais ou il prend son sens c est par ex en 3 way, quand on est oop, que l initial raiser va tres peu Cbet et que soit notre main est suffisement forte pour prendre 3 streets de value ou que soit l on est en value protection et que l on ne souhaites pas laisser de cartes gratuites a nos adversaires sachant que la plupart des turn vont nous gener.
Alors des raisons de prendre le lead il y en a mais c est specifique aux vilains que l on a et au bord et non dans ces cas une histoire de range. Donc equilab ou autre ne prennent pas ces infos en compte. C est plus une histoire de bon sens.

et ici dans le cas de notre main en pot limpe, c est un peu ca. On ne va pas risquer que tout le monde check et voit une carte qui pourrait nous battre au regard de notre main vulnerable face a beaucoup de turn. Il faut faire fold les mains de type brodways qui avec leurs deux over card (genre k9 par ex) on une equite face a notre main et pourraient toucher turn mais vont fold sur un bet flop.

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[quote=“Athila, post:757417”][quote=“LaPhreizh, post:757415”]La 1 y’a aucune justification cohérent pour bet le flop en 5way. C’est mauvais.
Je suis presque sur qu’en mettant equilab et any2 aux 4 joueurs, t’es jamais à 50%+[/quote]

ce n est pas une histoire d equilab ou autre dont on se fiche ici, c est la situation qui s y prette.ce serait au contraire une belle erreur que de check ce flop fasse a des fishs passif .

[/quote]

Ah, excuse moi, je croyais qu’on jouait contre des range.

Et ici, c’est un x/f pas un x/c …
Bet avec Q8+ semble bien et encore vs 4 joueurs ça serait même pas une énorme erreur de x/f A8+ et de ne bet que 2x.

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main 1
flop : check back semble pas une bonne idée. ce flop smash la range de vilain et même contre 2p/straight on a une bonne equity --> value. j’aurais misé le pot

turn : je bet/fold. on bat qu’un bluff. vilain va aps s’amuser à overplay autre chose que KQss et 8s dans la partie value de sa range. et la partie bluff i.e. bet3bet turn ça existe pas dans le vocabulaire d’un 64/4 ^^
donc fold

main 2
je joue tout pareil et bet/fold river
un 76% de vpip a beaucoup plus de 2x qu’un joueur ‘standard’
il a aussi KK+ des fois
ces textures sont pas bluffraise - que ce soit par des joueurs récréatifs ou des regs
dans le meilleur des cas il a 8x et tu split
donc je fold aussi