[NL25] JJ face à reg qui ne shove pas vs rec qui push 17bb

Stats (VPIP / PFR / 3bet / AF / WTSD / HH)

CO (64 / 29 / 5,4 / 0,8 / 43 / 87)
BU (29 / 21 / 8,7 / 1,3 / 44 / 100)

Je ne sais pas trop comment interpréter le just call du reg en BU : erreur ou trap ?
Nous sommes légèrement deep et je suis gêné pour choisir la meilleure action.
Fold me parait weak, flat me fera jouer OOP un pot déjà conséquent alors IG j’opte pour le push en me disant que BU peut jouer ainsi autre chose que QQ+ : des AQ, AJs … par exemple. Mais bon, ça parait limite.

Votre avis ?



Showdown

Hero shows [ Jh, Jd ]a pair of Jacks.
CO shows [ Ac, 9d ]two pairs, Aces and Nines.
BU shows [ Kd, Kh ]a pair of Kings.
BU wins €48.33 EUR from the side pot 1 with a pair of Kings.
CO wins €12.28 EUR from the main pot with two pairs, Aces and Nines.

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Sans voir le showdown : je ne pense pas que tu sois bien devant la range de call du reg qui va être du genre 88+ et gros broadways…

Le souci c’est que si t’es devant tu vas gagner moins que ceux que tu risques si t’es derrière (obv vilain va snap AA et fold 99).

Du coup à froid tu peux fold, à chaud beaucoup de joueurs ferait comme toi je te rassure.

En tout cas vu de vilain c’est normal qu’il ne 3bet pas ses monstres il n’a pas vraiment de raison de le faire… (AK peut-être mais jamais KK+)

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Le field va souvent flat KK+. Ça va raise des QQ et JJ et des AK.

Perso ici même si l’on a JJ je préfère fold, au mieux vilain à TT.

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Hello @Kouchto,

Sans info sur nos adversaires le fold me semble mieux et plus sage contre deux adversaires surtout avec JJ, QQ on fold pas obv, après si on a un read sur coff qui fait cela avec nawak le shove me choque pas le truc c’est que là on est en 3 way, logiquement Bo devrait être capé genre deux over et parfois en trap mais vu le size de coff le fold reste pour moi plus safety sur ce coup et on pourra voir avec quoi il font cela . Pour le set mine sur ce size cela me semble pas très optimale non plus.

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Pour être plus précis, si tu regardes sur équilab vs son range qui va flat, on a 47% d’équité. Et encore j’ai mis un range “plutôt” large avec AQo et AJs (plus que deux) et TT.

Donc le push est pas le plus optimal IMO tu va faire fold des AQo les deux AJs et le TT et te retrouver contre son range strong.

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Pas de fold pour moi, reg peut très facilement avoir des AJs, KQs, TT qu’il ne peut pas iso et fold ou call si hero shove ni même fold directement une main décente vs le spot de la table.
Ca arrive vraiment souvent que les reg focus uniquement sur la cible mais pas sur les autres reg a parler derrière.

Par conséquent il reste le shove et le call et pour être honnête je ne sais pas ce qui est le mieux car il y a des avantages et des inconvénients des deux cotés.
Si on call on va souvent trouver un board Axx Kxx Qxx mais d’un autre coté reg va être forcé de jouer de manière honnête ce qui va nous simplifier grandement la tâche.
Pour le shove on va certes se casser les dents vs le top range de reg mais il va devoir aussi give up beaucoup d’équité tout en réalisant toute la notre. Je choisirais en fonction de ce que je pense de reg mais je ne fold pas en tout cas.

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Merci pour vos retours.

Je ne comprends pas les arguments pour le fold.

Si vraiment la stratégie de Villain est de call/call sa range strong (mettons {QQ+,AK}) et call/fold le reste alors , sauf erreur de calcul de ma part, le push est EV+.

Il faut et il suffit d’avoir 35% de FE soit une vingtaine de combo de fold. On les atteint facilement avec {TT, AQs, AJs, AQo} par exemple.

OK quand on est call on est pas bien mais il faut tenir compte de l’argent dans le pot que l’on prend par la FE.

Si Villain call KK+ alors qu’il shove le reste, là par contre le push ne serait pas bon. D’où ma question sur le fait que Villain trap ou fait une erreur.

A la place de Villain que faites-vous ?

Perso, je préfère push full range que l’une des deux stratégies ci-dessus parce que ça me paraît trop exploitable.

Plus le stack effectif est deep plus la question entre le push et le call se pose mais le fold me parait weak sauf si on a un read pour le trap, non ?

C’est ça qui est intéressant de savoir (et quid des AQ, AJs et autre KQs ?). C’est la NL25 de Party Poker (fr).

Si la majorité des regs trap ainsi alors en l’absence d’information, je dois fold. Mais cette stratégie de Villain me paraît bizarre.

Perso ce qui me poserait problème si je jouais à ta place c’est que même si on lui attribue un range encore plus large avec des ATs et des 77/88/99 quand on va call on va jouer ce coup hors position et on sera globalement passif s’il y a des OVC sur le board et du coup on est pas a l’abris de se faire aussi exploit par vilain qui peut transformer sa main en bluff s’il est un peu tricky et comprend que ta range “faible”.

Alors si tu as les infos comme quoi ton vilain va être passif sur toutes les streets pourquoi pas envisager de call dans ce cas, mais sinon hormis low board ça va être très compliquer pour nous.

Donc voilà pourquoi j’opte plus pour le fold PF sans infos.

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Quand je te donne 47% c’est avec une range qui comprend des AQ et QKs et AJs TTdonc même là on est derrière Préflop un poil de cul certes mais derrière. Et du coup quand on est derrière un poil de cul ça sent pas bon (blaque douteuse je vous l’accorde…)

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OK pour ne pas choisir le call mais pourquoi préférer le fold au push ?

On fait face à un range qui est strong donc quand je shove je m’isole contre le top sa range quand il va call donc au mieux je vais me retrouver à faire un 50/50 et pas sur que ce soit le move le plus EV à faire du coup sur le long terme.

On va juste faire fold des TT et des AQs imo et vu que l’on a JJ je réduis très fortement ses 2 combos de AJs

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Alors pour étayer mon propos j’ai fait un calcul (dont je ne suis pas du tout sûr donc à confirmer).

En gros vilain dans ce spot on va lui attribuer 66 combos de mains (Value et bluff). On va faire fold 28 combos (TT/AQs/AQo/AJs) et faire call 38 combos (AKo/AKs/AA/KK/QQ).

On le fait fold 42% du temps et call 58% et on a 47% d’équité avec notre main vs tout son range de base.

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Respectivement 24 et 34 en fait soit 41% de FE (ça ne change pas grand-chose ceci dit). Avec ces hypothèses le push est EV+.

Ce n’est pas ainsi qu’il faut raisonner.

EV(push) = %FE * (pot actuel) + (1-%FE) * (%EQ * (pot actuel + stack restant à Villain) - (1-%EQ) * (notre stack effectif))

%EQ c’est l’équité sur la range de call de notre shove et pas vs toute sa range précédente.

Avec ces 24 combos de fold sur un total de 58, on est OK (EV(push) = 0,8€).

J’ai du mal à voir le reg mettre autant avec moins bien que JJ+
Même AK j’ai du mal.

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Alors je ne vais du tout te contredire si en plus j’ai commis une erreur de calcul. Donc du coup ce que tu dis nous explique qu’en gros dans ce spot on serait sensé être infiniment EV+ ?

Est ce que du coup cela nous donne la bonne décision pour push ? Sachant que l’on est plus qu’à 100bb et que ce genre de spot n’est pas non plus extrêmement redondant

Imo il nous faut l’avis de regs/coachs de MTTs car ce spot est typique de MTTs.

Sauf que là ya pas d’antes donc les ranges sont censés être plus strong.
Le reg n’est pas censé call trop de mains à cause du gap concept et du fait qu’il y a 2 joueurs à parler derrière. Perso à sa place je jette ATs/KQs j’imagine pas un instant payer tellement je suis even vs le fish et tellement je perds d’ev si quelqu’un se réveille derrière.

Si t’as 47÷ vs la range du reg comme dit plus haut c’est un fold tellement l’erreur va être plus coûteuse pour toi quand yaura KK+ en face que ton bénéfice quand yaura 99.

Y suffit d’imaginer que reg va toujours shove AQ/AK pour que le shove soit spewy mais même sans ça il est déjà ev- légèrement (sans parler du rake)

Non, je dis que EV(push) = 0,8€ avec tes hypothèses. Je peux me tromper dans le calcul, ça peut se vérifier avec la formule.

Je n’affirme pas que le push est forcément EV+, ça dépend des hypothèses mais on ne peut pas dire que c’est EV- juste sur la base que l’on est derrière la range de call (ou pire la range initiale) sans tenir compte de l’argent dégagé par la FE.

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La FE qui doit être proche de zéro :grinning:

Tu veux dire sur la range initiale ?