[Snowie] : range polarisé de donk bet vs bluff catcher in 3BP

Un intéressant spot où Snowie me met un blunder de 2,71 pour n’avoir pas donk bet ce flop avec flushdraw. Comme j’ai souvent entendu dire que #snowie ne donk quasiment jamais, cela m’a interpellé.

cac_2014-08-27.PNG

Une remarque sur le préflop : le call est ok OOP avec 78s en battle blind, mais snowie 4bet bluff 1 pot 5% du temps avec cette main.

J’ai refait le scénario en assumant le 3 barrels all-in (river on pousse 74% du pot après 1/2 flop et turn) et la décision snowienne semble closed pour vilain avec KJs entre le fold et le call.

Examinons maintenant l’évolution de ce range de donk bet sur les 3 streets :

Flop : donk bet = 9,89%

  • Nuts = 37,16% : 33, AJ, A3
  • Top paire = 10,33% : avec good kicker et pas de backdr flush (ATo, AsTs, AcTc, AcQc, AsQs), avec bad kicker et pas de backdr flush mais un backdoor straight (As5s Ac5c As4s Ac4c)
  • No made hand ou high card = 52,51% : flushdraws (5h6h-Th9h, Qh9h, Kh9h), gutshots sans bckdr flush (QcTc, QsTs, KcQc, KsQs), et une gutshot avec bckdr fush (QdTd)

En termes de fréquence, on remarque :

  • que tous les flushdraws donk bet le sont 100% du temps (hormis Kh9h, 75%);
  • que, parmi les nuts, le meilleur AJ (AdJd) et les meilleurs 33 (3h3c, 3h3s) font bcp plus souvent checké because bckdr flush, se transvasant ainsi dans le range de check-raise où ils rejoignent les meilleurs flushdraws, c à d avec gutshot (KhTh QhTh, KhQh). Kh9h occupe une place à part puisqu’il est à la fois dans le range de donk bet, de check-raise et de check-call.

Face à notre donk bet, le KdJd de vilain n’est rien d’autre qu’un bluff catcher et Snowie préconise le call.

Turn = 5d ; 2nd barrel = 99,82 %

Face à cette demi-brique (nouveau FD), mais qui améliore l’équité de nos baby Ace et small suited connectors, ainsi que de QdTd, Snowie ne check que 0,18%, autant dire que dalle (un chouia de Kh9h, QsTs, QcTc). Et en cas de stab de vilain (ce qui devrait arriver assez souvent vu que le board impacte fortement le range de vilain également), c’est un check-raise all-in avec Kh9h qui accomplit là sa fonction de protection de notre infime range de check.

Notons au passage que ce board très riche est une sorte de board qu’on pourrait appeler « hi-lo » (amis du PLO, bonjour) : et que le range de call to 3bet oop de snowie semble plutôt bien équilibré puisque nous sommes en lice à la fois pour la nuts « low » et la nuts « high ». Le NLHM et le PLO devraient plus souvent se parler…

Une fois encore, Snowie préconise pour vilain de juste caller avec son bluff catcher.

River = 4c ; 3e barrel all-in = 85,86%

cac2_2014-08-27.PNG

Notons qu’on a maintenant de nouvelles nuts double paire avec A4s et straight avec 6h7h.

Pour ce qui est de notre main, cela semble assez close avec le check back, mais il faut voir ça en termes de range. Ici snowie choisit de checker back AQ AT (100%) et 5h6h (77%) ; et c’est un check-fold de tout ce range en cas de shove de vilain : même pas de bluff catcher du côté de héro, donc. Pourquoi shove un missed draw comme 7h8h plutôt que AQ ? Parce que AQ et AT ici sont des « check catcheurs » (en cas de check check) qui vont gagner assez souvent au showdown, tandis que 5h6h avec sa 4e paire, bcp moins souvent, et a donc besoin d’être transformé en bluff de temps en temps.

Par ailleurs, comme on veut river un range de shove polarisé entre nuts et air, des mains moyennes comme TPGK ne nous servent à rien du tout puisqu’elles ne font théoriquement folder que des mains moins bonnes et perdent contre toutes les nuts. C’est assez clair si on examine le range de shove snowie :

  • nuts : straight, brelan, 2 paires = 58,333%
  • « air » : missed draw et 5h6h = 41,667%

Range polarisé de shove de Snowie:

cac4_2014-08-27.PNG

Vu le sizing (74% du pot, il faut donc bluffer 29,9% de notre range de bet, car c’est la cote qu’on donne à vilain), ce range contient un peu trop de bluffs pour ne pas être call trop souvent par un bluff catcher ; mais il faut avoir à l’esprit que les ranges snowiens vont être structurés par rapport au range adverse entier et non seulement par rapport une main donnée comme ici KdJd.

Avec GTORangeBuilder (merci zugzang !), on peut voir ce qu’il devrait en être, en termes de GTO, du range de snowie vs KdJd bluff catcher : GTO Range Builder

Il apparaît qu’il faudrait checker plus de nos bluffs, sinon le call est clairement EV+ pour vilain !

Plus encore, si j’ajoute dans GTORangeBuilder, (GTORB) le range de check de snowie (puisqu’il fait partie de son range river), on arrive à un tout autre résultat face à KdJd : GTO Range Builder

De fait, il n’y aurait aucun range de check river tout simplement du fait de l’équité de notre range river vs KdJd, qui est supérieure à 72% quand on y ajoute AQ et AT, et donc vilain n’ayant pas la cote pour call, il doit fold 100% du temps.

Mais c’est en fait range contre range qu’il faut voir, et ayant récupéré le range de floating snowien de vilain, je trouve ce résultat avec GTORB :

cac3_2014-08-27.PNG

Le spot est close en fait.

http://gtorangebuilder.com/#share_scenarioHash=d973d0336195f2c2652d11c67d0d71ed

Conclusion ?

Nonobstant quelques détours par GTORB qui apparaîtront peut-être superflus ou non, ce qui m’a surtout intéressé c’est la façon dont snowie construit un range de donk bet et de 3barrels polarisé alors que souvent on va subir ce coup pour être OOP en 3BP. Et de telle manière que river vilain ne va jamais se trouver face à une décision simple. Et tout en construisant un range de check-raise solide. Et, last but no least, parce qu’on a un range équilibré de call to 3bet OOP qui percute autant les flops hauts que les flops bas, les flops à fluhsdraw et à straightdraw, et qui bien entendu fait des nuts et permet de voir beaucoup de turns parce qu’on va améliorer souvent une portion non négligeable de ce range.

Pensez au donk bet, même en 3bet pot !

up avec une question pour les amateurs de #matthewjanda par exemple freudinou

On sait qu’ici en misant 118,6 pour gagner 160, vilain en principe doit défendre en termes de GTO : 1- (118,6/160+118,6) = 0,575 => soit 57,5% du temps que pour que hero ne puisse pas shove profitablement any two

Or je constate que dans GTO Range Builder, quand on entre le range de shove vs KdJd, vilain doit effectivement caller 57,5% selon l’appli GTO : on est donc dans les bons rails. Voir : GTO Range Builder

Comme la cote du pot est 29,9%, on aura donc dans notre bet 70,1% de value hands et 29,9% de bluffs dans notre shove, soit 2,3444 fois plus de value hands que de bluffs.
Or notre équité contre KdJd est 58,333% (nos value hands) vs 41,667% (nos bluffs battus par KdJd).

58,333/2,3444 = 24,88%

41,667-24,88 = 16,787%

River donc notre range se décompose comme suit :

  • check 16,8%
  • value bet 58,333%
  • bet bluffs 24,88%

On voit qu’avec ces calculs simples on retrouve bien le même pourcentage de check indiqué que dans le lien ci-dessus de GTO Range Builders, donc tout est ok.

Là où ça se complique, et c’était là ma question, c’est lorsqu’on fait range contre range : GTO Range Builder

La cote est la même, le sizing est le même, donc vilain devrait toujours défendre 57,5% du temps, or ici il ne call que 53,2% ! Comment expliquer cela ? Est-ce que l’équation jandienne n’est pas valable range contre range ? Quelque chose m’échappe…
Est-ce parce qu’il n’est plus possible de distinguer nos value hands et nos bluffs ? En somme, parce qu’on n’est plus dans un contexte simplifié de range polarisé vs bluffcatcher ?

Mais au moyen de quelles équations pourrait-on arriver au même résultat que GTO RB (c’est sûrement faisable) ? Il me semble qu’on aperçoit là les limites de Janda avec sa notion de « need to defend x time »

Sérieux Jan, me poste pas ça à cette heure, comment tu veux que je dorme bien maintenant ? Je vais rêver de la Joconde toute la nuit maintenant… :laugh:

:evil: :evil: :evil:

merci pour ce sujet très intéressant a lire.

ps:un sujet que tu devrai déplacer dans une autre catégorie . il et dans la section holdem limit ,certainement la section la moins lu du fofo :wink:

Re ps: et votre traduc quand et t’il ?

[quote=“ceddelille, post:753873”]merci pour ce sujet très intéressant a lire.

ps:un sujet que tu devrai déplacer dans une autre catégorie . il et dans la section holdem limit ,certainement la section la moins lu du fofo :wink:

Re ps: et votre traduc quand et t’il ?[/quote]

Zut j’avais pas vu. Y a-t-il un admin pour déplacer le thread ?

Traduction en stand-by

[quote=“Jan6, post:753874”][quote=“ceddelille, post:753873”]merci pour ce sujet très intéressant a lire.

ps:un sujet que tu devrai déplacer dans une autre catégorie . il et dans la section holdem limit ,certainement la section la moins lu du fofo :wink:

Re ps: et votre traduc quand et t’il ?[/quote]

Zut j’avais pas vu. Y a-t-il un admin pour déplacer le thread ?

Traduction en stand-by[/quote]

plop

tu devrais les notifs quand tu veux un truc, sinon vu qu’ils lisent jamais un truc théorique tu vas attendre un moment :smiley:

Degun, Tio Fignot, jamesN => est ce que l’un de ces 3 pokemons pourraient déplacer ce thread à la demande de son auteur dans la section "nou limout holdiuom " silvousplé :smiley:

bisous

°+°

Bon, j’ai déplacé ça dans la section “Théorie du Poker”, ça me semble bien. :slight_smile:

[quote=“Yeepaa, post:753890”]tu devrais les notifs quand tu veux un truc, sinon vu qu’ils lisent jamais un truc théorique tu vas attendre un moment :smiley: [/quote]Surtout la section “hold’em limit”… :whistle:

Mais bon, justement, quand un mec poste dedans, on passe voir ce qu’il se passe en se disant que c’est encore un fish qui s’est planté de section. :laugh: :laugh: :laugh: :stuck_out_tongue: :wink:

:colere1: :colere2:

Jan tu veux pas poster ton flopzilla ici ? Save/Load => export as forum.

Parce que au flop j’ai déjà du mal à retrouver la même fréquence que toi… :whistle:

[quote=“Freudinou, post:754104”]Jan tu veux pas poster ton flopzilla ici ? Save/Load => export as forum.

Parce que au flop j’ai déjà du mal à retrouver la même fréquence que toi… :whistle:[/quote]

Oups apparemment tu t’es compliqué la vie pour rien . Les fréquences flop turn et river ne sont pas de moi, mais de Snowie.

Il n’y a que dans mon second post que je fais des calculs pour la river et je me demande pourquoi range contre range GTO Builder ne trouve pas 57,5% de call de vilain (dans ce troisième test et lien GTORB, il faut noter que j’ai ajouté les combos de AQ et AT que Snowie check à la river, pour voir ce que GTORB en fait, lui, contre le range total de défense de vilain à la river que nnos indique Snowie dans Range Advice, et non pas seulement contre KdJd comme dans le premier test).

En plus j’ai pas conservé le Flopzilla. Mais ici Flopzilla ne me sert qu’à montrer de manière visuelle pour le lecteur et à calculer l’équité du range que Snowie shove à la river contre KdJd, je ne m’en suis pas servi ni pour le flop ni pour la turn.

[quote=“Yeepaa, post:753890”]
Degun, Tio Fignot, jamesN => est ce que l’un de ces 3 pokemons pourraient déplacer ce thread à la demande de son auteur dans la section "nou limout holdiuom " silvousplé :D[/quote]

:laugh:

Enfoiré

Salut

Je vais me reenseigné de plus prés sur “snowie” je connais pas vue que j’ai arreté un peu le poke

Un bon outils pour aidé a la progression ?

Un bon outil pour quelqu’un d’un certain niveau et bien utilisé, je pense qu’au niveau où tu joues, ça te serait plutôt néfaste (opinion qui n’est pas partagée par tout le monde je précise si besoin en est…)

camarade Jan6 je profite de ton thread pro-snowie pour faire la promo de mon article:

et informer l’ami ceddelille de sa sortie.

En plus j’aurai ton thread dans mes sujets, gg pour la méthodologie et l’étude de cas.