Bet sizing en MTT

Pour expliquer l’objet de ce thread, je dois commencer par une brève présentation personnelle pour ceux qui ne me connaissent pas. J’ai commencé le poker en 2006, je crois, et je me suis peu à peu spécialisé dans les MTT et les variantes exotiques. Vers 2009 j’ai progressivement arrêté de jouer, j’ai dû jouer pour la dernière fois en 2011 ou début 2012, puis j’ai arrêté de venir sur pokac à l’été 2012. Il y a quelques temps, Tio Fignot a interpellé les anciens et depuis je repasse quotidiennement et participe à nouveau. Du coup peu à peu je me met à envisager de reprendre le poker et je me pose un certain nombre de questions. Je créerais sans doute un thread spécial pour ces questions, mais il y en a une qui me semble mériter un thread à part, c’est celui-ci.

En regardant des hand history ou des videos, j’ai l’impression que le jeu en MTT n’a pas tellement changé, sauf sur un point : le bet sizing. Que ce soit preflop ou postflop, les montant sont notablement plus faibles que quand j’ai arrêté de jouer. Je me suis gardé dans la mesure du possible dans les analyses de mains auxquelles j’ai participé de faire des remarques sur le sizing car j’ai conscience d’être dépassé sur ce point. Je me propose donc d’ouvrir ce thread pour :
-évoquer rapidement l’historique du bet sizing, car je pense que ce post sera lu par des joueurs qui n’ont pas connu l’époque dont je vais parler
-discuter des justifications de cette évolution
-s’interroger sur les adaptations à faire
-proposer quelques idées de bet sizing

Ce post va être assez long et structuré en parties, mais ce n’est pas un article. J’espère vraiment dans ce thread lancer une discussion et une réflexion collective. Il répond à un motivation personnelle qui est de m’informer sur l’évolution du jeu et d’y réfléchir avant de me remettre à jouer, et dans le même temps j’espère que ça pourra être instructif et inspirant pour tout le monde, notamment pour les nouveaux car je pense que quand on commence, on choisit surtout nos montants pour imiter les autres sans bien en percevoir les justifcations.

I La relance standard préflop

La baisse du montant des relances préflop a accompagné ma pratique du poker. De ce que je peux voir aujourd’hui, le min-raise semble s’être imposé. Auparavant, j’ai vu la relance standard être de 2.5BB, 3BB, 3.5BB (surtout sur les rooms avec bouton bet pot) et même si ma mémoire est correcte 4BB. Quand j’ai arrêté, on parlait du min raise depuis quelque temps, mais ça ne s’imposait pas encore comme la norme.

Cette baisse correspond à une évolution des objectifs des joueurs et à une série d’adaptations et de contre-adaptation. Nous sommes passé d’un jeu TAG qui visait à exploiter les légions de calling station a un jeu LAG qui devait s’adapter à une adversité plus agressive qui s’est mise à 3bet light, à resteal, à squeeze… mais qui callait beaucoup moins. Nous sommes donc passé d’une relance pour value et isolation à une relance pour steal et qui risquait moins de jetons face à un 3bet. Cela correspond à diverses évolution de la théorie dans lesquelles je ne vais pas entrer.

Les effets d’une relance faible sont :
-gagne autant quand vilain fold
-perd moins quand on fold sur un 3 bet
-nous sommes moins vite pot commited si vilain shove
-quand nous sommes payés, nous nous embarquons dans un pot moins gros
-il y a moins à gagner sur un resteal, cela incite donc moins à resteal au vu du pot, mais dans le même temps, on est moins pot commited, ce qui incite plus à resteal.

Grosso modo ce type de relance me semble bon quand on cherche à jouer LAG contre des adversaires TAG, mais mauvais quand on cherche à jouer TAG face à des adversaires Loose passifs.

Face à un joueur qui min raise, et surtout en présence d’ante, il me semble qu’on peut faire plusieurs adaptations
-call avec un range plus large quand on est de BB ou au bouton. Avec à la fois la possibilité de toucher des mains ou des tirages, mais aussi en prévoyant de bluffer assez souvent le flop, y compris OOP.
-3bet aussi avec un range plus large, puisque l’adoption du min raise correspond précisément à la volonté de steal et de se laisser la possibilité de fold. Par ailleurs, nous risquons aussi moins que si on 3bet light un joueur qui a fait une relance à 3BB. En contrepartie, le pot à prendre est plus petit.

L’adaptation au min raise, me semble donc de jouer plus loose en 3bettant avec un range polarisé et en callant beaucoup de mains à potentiel.

II Le Push or fold

Le deuxième aspect du jeu preflop que j’aimerais aborder est la question du push or fold

Quand j’ai commencé, on entrait en push or fold à 10BB. C’est que, en absence d’ante, quand on relance à 3BB et que vilain shove, nous obtenons une cote de 2 contre 1, considéré comme le moment où nous sommes pot commited. On préférait alors shove pour être l’agresseur. Quand j’ai arrêté, les gros joueurs entraient en push fold à 20BB, pour la raison principale que c’est un stack idéal pour être resteal à tapis, donc on ne veut pas faire une relance standard. Bien sûr être en push or fold à 20BB demande un range très tight pour être EV+. Notons aussi qu’on faisait alors beaucoup plus attention aux antes qu’avant quand on énonçait ce genre de “règles”.

Je n’ai jamais vraiment pratiqué ça, parce qu’à mes limites les resteals à 20BB n’était pas vraiment systématique. J’étais beaucoup plus séduit par les vidéos de Jean, qui a été à l’époque le promoteur sur poker academie de ce qu’on appelle aujourd’hui la GTO et qui préconisait d’avoir des ranges équilibrés de relances standard et de shove.

Je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui. A quel moment entrez vous en push or fold ? Je suppose que la pratique du min raise préflop permet d’entrer en push or fold un peu plus tard.

III La mise postflop

Le montant des mises postflop a lui aussi nettement baissé. J’ai toujours connu le standard aux alentours de 2/3 du pot et plus généralement entre la moitié du pot et le pot. Aujourd’hui je vois beaucoup de mises entre le tiers et la moitié du pot.

Les mises au tiers du pot correspondaient à l’époque le plus souvent à des principes stérétypés et pas toujours très corrects : mise pour info, probe bet au flop, blocking bet river. Là-dedans le blocking bet est le plus intéressant, mais pour ne pas être facilement exploitable, il demandait de faire aussi des petites mises en value bet, ce qui n’optimise pas la value.

A l’époque un sujet de préoccupation était de faire faire des calls incorrects à l’adversaire, d’où des mises plus élevées à tous les stades du coup. Quand j’ai commencé, on était encore influencés par le limit hold’em. On se préoccupait peu des cotes implicites. On voulait surtout “faire payer les tirages” ou ce genre de choses, on cherchait à mettre la somme maximale qui pourrait être payée,de manière erronée par un tirage. En réalité les considérations sur le fait de faire faire une erreur à notre adversaire ne sont pas très importantes. Un mise peut être correcte, même si l’adversaire a raison de la caller.

L’adoption de mises plus forte me semble répondre aux même principes :
-risquer moins
-moins faire grossir le pot donc perdre des pots moins gros et moins risquer son tapis
-se faire mieux payer sur nos value bets

Je ne suis pas vraiment d’accord avec l’idée concernant les value bet. Je pense qu’on prend plus de value à miser cher en étant payé peu qu’à miser peu en étant payé un peu plus souvent. C’est en particulier dû au fait que le pot augmente de manière exponentielle. Par exemple avec l’ancienne méthode si on relance preflop à 3BB, qu’on se trouve au flop avec un pot de 7,5BB et qu’on mise 5BB, on a à la turn un pot de 17,5BB, dans lequel on va miser par exemple 12BB. Avec les mises actuelles un relance 2BB, au flop le pot 5,5BB, on mise encore 2BB, à la turn il y a 9.5BB et on va miser par exemple 4BB. On voit bien qu’on prendra très difficilement plus de value avec des petites mises qu’avec des grosses. D’autant plus que quand on a un stack moyen, les grosses mises nous permettrons d’aller à tapis turn ou river ce qui n’arrivera pas avec les petites mises.

Cela confirme je pense que la question du value bet est secondaire dans cette stratégie et qu’elle repose principalement sur le vol. Bref, comme je l’ai déjà dit les bet sizings modernes sont corrects si l’on joue LAG contre des joueurs TAG.

Les adaptations me semblent aussi les mêmes, on peut réagir avec une range plus loose qu’avant. Notamment on doit pouvoir caller les gros tirages et raise les petits tirages alors que face à une grosse mise on va plutôt fold les petits tirages et raise les gros tirages.

Par ailleurs, ce qui me semble le point le plus important dans le choix de ses sizings en MTT, ce qu’on appelle “masser le pot”, c’est-à-dire choisir ses sizings de manière à aller à tapis à la turn où à la river en misant toujours des montants relativement similaires, me semble marcher beaucoup moins bien avec des mises faibles. D’abord parce qu’on monte plus le pot avec des mises plus élevées. Ensuite parce que en misant peu, on donne plus d’occasion à vilain d’aller lui-même à tapis.

IV 3bet préflop et relance postflop

Ici aussi, j’ai remarqué une nette baisse du montant des relances. Pendant toute ma “carrière”, une relance se faisait à 3 fois la mise précedente. C’est d’ailleurs cohérent avec la relance preflop à 3BB et cela correspond à laisser une cote relativement similaire aux adversaires.

Je vois qu’aujourd’hui on voit aussi des min raise pour les 3bet, ou en tous cas des 3bet assez faibles. J’imagine que les raisons en sont similaires à celles qui ont fait baisser la relance préflop. Néanmoins je suis sceptique quant à la fold equity qu’on peut avoir. Le joueur qui a relancé, représente quand même une main, et il aura une cote telle qu’il me semble difficile d’abandonner le coup. D’autant que l’ego doit entrer en jeu : je n’aimerais pas fold sur un min raise, parce que je me donne une image déplorable. J’invite mes adversaires à m’exploiter plus tard et en plus à m’exploiter en prenant peu de risques.

Donc comment s’adapter à un min 3bet ? J’imagine que ça dépend de l’image que j’ai de mon adversaire. L’ai-je déjà vu 3bet ? Varie-t-il ses sizings ? Sans info, je ne suis pas sûr qu’il puisse être correct de fold. En position, on doit pouvoir call ou 4bet (encore une fois polarisé). Hors de position, le call me semble un peu spewy.

On peut faire je pense sur la relance postflop des remarques similaires. La différence est que si vilain avait fait une très petite mise, type min bet, on ne relançait pas à trois fois sa mise, mais on faisait une mise plus en rapport avec le pot. Les remarques faites sur le 3bet preflop doivent être valables ici.

En conclusion, la baisse du montant des mises présente des avantages certains pour le joueur LAG : possibilité de jouer plus loose, risques moins élevés de perdre un gros pot. Elle présente aussi quelques inconvénients : perte de value, possibilité d’être exploité par un joueur loose. En particulier, je ne suis pas sûr qu’on prenne fondamentalement moins de risques avec des petites mises, car nous devons jouer plus de mains, et avec moins de fold equity, on laisse nos adversaires toucher des tirages… Je pense qu’entre deux lignes sensiblement équivalentes en terme d’EV, on prend moins de risques en privilégiant celle qui a la plus grosse fold equity, donc le plus souvent les grosses mises et celles qui permettent d’aller à tapis durant le coup, et c’est à mon avis un argument assez fort en faveur des grosses mises. Je n’ai pas abordé la question mais sur la fin de ma “carrière” de joueur de poker, j’ai beaucoup pratiqué l’overbet pour ce type de raisons. C’est bien sûr à contre courant.
Par ailleurs, pour ce qui est des adaptations, je pense que ce type de mises permet de jouer plus loose et polarisé. Je pense que le but de ces mises est d’exploiter les joueurs qui ne défendent pas assez. J’ai l’impression que si les joueurs se défendaient correctement, ce genre de mises serait impraticables et les MTT seraient des boucheries.

Voilà pour ce pavé. J’attends toutes vos remarques et commentaires. Quels sont vos bet sizings ? Pourquoi ? Comment réagissez-vous à différents bet sizing ? Est-ce qu’il vous arrive d’adopter des bets sizing différents de ceux de la table ? Que se passe-t-il alors ? Est-ce qu’il y a des choses que j’ai oubliées ?
Je n’ai parlé que des cas où on n’est que deux dans le coup, mais si vous avez des idées sur d’autres types de situation, n’hésitez pas.

J’avais oublié que j’avais lancé ce sujet. Faut dire que ça n’a pas l’air de passionner les foules : 31 vues en deux jours.

Bon, j’ai joué deux tournois hier et je n’ai pas du tout constaté les bet sizings dont je parle ici. Du coup je suis perplexe. Faut dire que j’ai joué des tournois vraiment pas chers et c’est peut-être la room qui veut ça. En plus l’un des tournois était une boucherie sans nom, donc ça n’a pas tellement laissé l’occasion de voir des bet sizing subtils.

Pourquoi ne pas le mettre en article du mois ? Il sera mis en home page un peu plus tard comme ça (et tu peux au passage gagner des ppa).

Le sujet est excellent.

Juste j’ai pas grand chose à rajouter à ce que tu dis …

Pour le moment je suis cette logique dont tu parles, parcequ’elle me semble naturelle et qu’elle est respectée, qu’elle fonctionne, et qu’elle me permet de prendre moins de risques.

Voilà, mais vu comme j’ai spew le warm up hier soir à 30 left, j’ai du mal à vouloir approfondir le sujet pour le moment … je suis juste au plus mal là …

( J’allais parler de mes tendances très tight preflop en ce moment, et j’ai pensé à mon 5bet shove avec JJ vs cold 4bet … il avait KK obv … et j’ai l’impression d’être nul … )

Donc si des joueurs qui se sente un peu mieux veulent bien partager leurs visions des choses, je lirais volontiers.

Pourquoi ne pas le mettre en article du mois ? Il sera mis en home page un peu plus tard comme ça (et tu peux au passage gagner des ppa).[/quote]

Ah. Merci, je ne connaissais pas. Mais comme je disais, ce n’est pas vraiment un article. Ca passerait quand même ? (il faudrait que je mette des illustrations).

Pourquoi ne pas le mettre en article du mois ? Il sera mis en home page un peu plus tard comme ça (et tu peux au passage gagner des ppa).[/quote]

Ah. Merci, je ne connaissais pas. Mais comme je disais, ce n’est pas vraiment un article. Ca passerait quand même ? (il faudrait que je mette des illustrations).[/quote]

Le contenu et sujet sont top. Pas besoin de visuel (c’est juste optionnel), j’en incorporai moi même en publiant l’article.

Ton analyse est intéressante mais il me semble qu’il y a un point que tu n’as pas abordé.

Comme tout le monde le sait, en MTT, a part dans les premiers niveaux, on joue avec des stacks effectifs faibles (entre 15 et 50bb).
En diminuant les sizings preflop et postflop, les bons joueurs maintiennent volontairement un spr suffisamment important pour avoir un maximum d’arsenal technique postflop.
En gros plus le spr est elevé plus cela favorise les bons joueurs.

T’es pas sans savoir que j’ai un niveau lamentable en MTT et que j’en fait très peu mais je me permet d’intervenir parce que j’ai pas mal étudié les sizings ses derniers temps.
Ce dont tu parles c’est tout simplement du small ball.
Malheureusement la documentation sur le sujet est très restreinte (je déconseille au passage la lecture du livre de Negreanu sur le sujet que j’ai lu y’a longtemps et qui vous apprendra rien) et j’ai peur que se faire une idée là dessus nécessite une bonne dose d’expérimentation.

Ce que j’ai observé : Je sais pas si c’est les résultats de Negreanu qui ont poussé tout le monde à se mettre au small ball mais à l’exception de quelques irréductible du poker “long ball” et des mises qui font peur y’a pratiquement plus un joueur de gros MTT live (WSOP, EPT,etc) qui n’utilise pas le small ball en tournoi. Je suppose que ça c’est vite propagé sur les gros tournois du online parce qu’aujourd’hui même aux plus bas buy-in on trouve facilement un joueur sur 3 qui joue small ball preflop et postflop.

Ce que j’en pense jusqu’à présent : je crois qu’en CG le small ball a assez peu d’intérêt compte tenu du rake et du fait que les joueurs sont beaucoup plus dur à impressionner avec de petits sizings (éventuellement le small ball preflop only pour les joueurs très LAG si on rencontre peu de résistance).
Pour le MTT c’est une autre histoire et je suis surement pas le mieux placé pour en parler. Je dirais que son intérêt majeur est d’améliorer notre survie et de pouvoir barrel un peu plus sans risquer une part trop importante de notre stack. Malheureusement ça va évidement se faire au détriment de la value qu’on peut prendre avec ces sizings.
L’autre aspect est qu’on passe son temps à offrir des côtes très avantageuses à ses adversaires. Ça a du bon et du mauvais : sur le long terme nos adversaires seront gagnants avec leur combos draws et même parfois avec leur tirages simples mais on génère par la même occasion moins d’agressivité de leur part ce qui nous évite de nous faire raise trop souvent sur les board drawy (vu qu’ils ont souvent les côtes de call direct).

J’ai passé quelques heures à étudier les sizings de Negreanu (encore lui dsl mais c’est un peu l’ambassadeur sur le sujet) et il ne mise jamais plus de 60% du pot même sur des boards excessivement drawy. Y’a 2 mains que j’ai trouvé assez représentatives du small ball :

  1. bet 1/2 pot turn avec QcJc sur 8cQh2h9c. Il bloque quelques tirages quinte mais y’a encore un paquet de mains qui ont les côtes directes.
  2. bet 1/3 pot turn avec Qh8h sur 8s2h5h5s. Ici on peut se demander ce qu’un tirage pique viendrait faire dans le coup à la turn mais toujours est-il que toutes les mains à tirage “simple” ont la côte directe pour voir la river.

Ce qui me laisse encore plus dubitatif c’est qu’avec ces 2 mains on voit bien qu’il ajuste ses sizings plus en fonction de sa main qu’en fonction du board ce qui semble être une pure hérésie au poker. Cela dit je me garderais bien de faire plus de commentaires sur le sujet vu que ça à l’air de plutôt bien lui réussir et qu’une immense majorité de “pros” du circuit MTT live ont massivement adoptés ses sizings pour le moins étrange…

A propos du bet sizing postflop. Je pense que c’est un domaine où énormément de gens font plein de types d’erreurs, en allant dans des extrêmes opposés. L’extrême de constamment miser 1/3e pot quel que soit le board et quels que soient les stacks, c’est une erreur. Et l’autre extrême de “bet pot” tout le temps est bien sur mauvais aussi. Je dirais que les 3 paramètres à considérer pour choisir un bon sizing, par ordre d’importance : 1) Le board 2) Les stacks 3) Le profil de vilain.

Difficile de dire ce qui est plus important entre la texture du board et la taille des stacks, ça dépend.

Sur un board A72 y a juste aucun cas où on veut bet plus d’1/3e pot imo, sauf cas extrême où on a les nuts contre le plus gros maniac de tous les temps, mais là encore 1/3e pot sera souvent optimal pour induce du spew. Sur un board 9TJ avec un FD possible, c’est très rare qu’on ait envie de bet 1/3e pot avec quoi que ce soit, à moins que les stacks soient vraiment vraiment réduits, mais dans ce cas là le sizing n’a aucune importance. Un truc essentiel pour déterminer le sizing : plus on va bluffer plus on veut bet petit, moins on va bluffer (ex : on c-bet JT9) plus on veut bet gros parce que notre range est plus ou moins face up et on a aucune raison d’offrir des odds énormes surtout sur un board où vilain a une équité énorme avec la moitié de son range. Et on devrait choisir le même sizing avec AA ou KQ sur ce board, parce qu’un bon bet sizing c’est aussi un sizing balancé et qui n’est pas face up. On voit souvent les débutants overbet shove avec une overpair sur un baord dangereux, ce qui est un move affreux pour la simple raison que tout le monde sait ce qu’ils ont.

Dernier truc qui me passe par la tête mais t’en as parlé John, c’est l’importance de regarder les stacks pour choisir des sizings qui nous permettent de shove river sans que ce soit un overbet quand on a une bonne main (c’est un concept plus important en cash game généralement mais bon).

Bon c’était des petites pensées en vrac, le sujet est tellement vaste…

Merci, c’est exactement le type de réponses que j’attendais. C’est à ça qu’on voit que ce n’était pas un article, dans le sens didactique, mais plutôt un tâtonnement.

[quote]Comme tout le monde le sait, en MTT, a part dans les premiers niveaux, on joue avec des stacks effectifs faibles (entre 15 et 50bb).
En diminuant les sizings preflop et postflop, les bons joueurs maintiennent volontairement un spr suffisamment important pour avoir un maximum d’arsenal technique postflop.
En gros plus le spr est elevé plus cela favorise les bons joueurs.[/quote]

Oui. Je pensais en avoir parlé, mais en fait, j’avais commencé une première version beaucoup plus longue en début de semaine, et après j’ai fait pas mal de coupes, donc ça a dû passer à la trappe.
Ca peut aussi non bonner de meilleures cotes implicites pour la suite du coup (mais aussi des cotes implicites inversées)

En revanche il faut bien garder à l’esprit que maximiser son EV pour un bon joueur, ça n’est pas synonyme de jouer le maximum de streets. Dans beaucoup de cas, aller à tapis au flop est plus rentable que de se trouver dans des spots compliqués et finalement d’une rentabilité douteuse turn ou river.

Peut-être, mais le small ball ne concerne pas que les montants. C’est l’idée de miser moins cher pour jouer plus de mains et voler plus de pots. Or ce qu’il m’avait semblé, c’est que ces sizings semblaient être devenus les sizings standards, ce qui est en partie confirmé par ton post. Ce qui veut dire que ça aurait été adopté par des joueurs avec des styles différents, notamment TAG.

Là où ça devient intéressant, c’est qu’un joueur TAG voudrait probablement miser plus cher, mais, si le small ball est la norme, il peut se trouver un peu embarrassé à utiliser des montants plus cher qui pourraient mettre la puce à l’oreille des adversaires et les inviter à la prudence. Donc le joueur qui voudrait jouer TAG mais sans donner d’indication sur son style devrait adopter les sizings de la table, qui ne sont peut-être pas les meilleurs pour optimiser la value.

Au passage, le small n’est pas nouveau. Je crois que le terme vient du premier Harrington (il fait une analogie avec le base ball mais je ne sais plus s’il reprend le terme ou s’il l’invente), et l’exemple qu’il prend c’est d’ailleurs déjà Negreanu.

Oui. Ceci dit, si je passe mon post en « article PA », je vais peut-être rajouter une partie sur l’idée que miser plus cher (en particulier all in) et souvent le meilleur moyen de moins risquer son tapis. Une main récemment postée par KKAAMIOTTEV+ en est un exemple manifeste.

Oui. Je comptais justement ajouter aussi une partie sur le fait de varier ou non ses sizings. En fait je n’y ai pensé que tout à l’heure.

Super intéressant. En fait c’est une application pratique de mes remarques qui sont plus générales et stratégiques. Ca ma paraît très exploitable, mais dans le fond toute cette stratégie small ball me semble très exploitable et sa rentabilité vient précisément du manque d’adaptation. C’est d’ailleurs l’un des objectifs de ce thread de réfléchir aux adaptations nécessaires.

[quote=“scorsese42, post:745922”]1) Le board 2) Les stacks 3) Le profil de vilain.[/quote]+1 Tout est dit !!!

Y’a un truc par contre avec lequel je suis moins d’accord :

[quote]plus on va bluffer plus on veut bet petit, moins on va bluffer (ex : on c-bet JT9) plus on veut bet gros[…][/quote]Je comprend ce que tu veux dire et d’un point de vue théorique ce serait parfait, malheureusement c’est là où je pense que la pratique rend ces principes caducs.
On en revient à la question qu’évoque John, faut-il mieux jouer small ball quand on joue LAG ou TAG ?
Sur le jeu postflop j’aurai tendance à penser l’inverse de toi Scorcese.
Quand on joue plutôt NIT on a beaucoup de mal à extraire de la value de nos mains en bettant trop cher parce que des vilains un tant soit peu observateurs savent qu’on rentre dans les coups avec rarement moins que des premiums. En bettant un peu moins cher on peut souvent prendre un barrel de plus qu’avec des sizings de bourrins.
Quand on joue Ultra LAG a contrario on veut maximiser notre FE ce qui est bien sûr très difficile avec des petits sizings. S’il est vrai qu’on préférerait bet moins cher vu qu’on va passer notre temps à bluffer, dans la pratique ça va juste moins bien marcher parce qu’on va trop souvent être payé.

Ceci étant je pense que la question de savoir si on préfère jouer small ball plutôt avec un style TAG ou LAG est une fausse question qui de toute façon s’efface face aux considérations 1), 2) et 3). Si vilain a le profil d’un pot de glue (=CS) il vaut mieux barrel très cher et si vilain est plutôt un rég décent il vaut alors mieux le barrel plutôt small ball afin de le garder dans le coup le plus longtemps possible sur nos mains de value.

Je trouve cette façon de faire assez redoutable en CG mais je sais pas trop comment ça se traduit en MTT dans la mesure où les profils des vilains ne sont pas toujours connus au moment du coup…

[quote=“Rudynou, post:746129”][quote=“scorsese42, post:745922”]1) Le board 2) Les stacks 3) Le profil de vilain.[/quote]+1 Tout est dit !!!

Y’a un truc par contre avec lequel je suis moins d’accord :

C’est marrant, je pense l’inverse, mais ça revient au même. En théorie, je pense que c’est mauvais, mais en pratique ça doit être juste. C’est pour ça que je disais que ça doit être exploitable.

Si je ne dis pas de bêtise d’un point de vue GTO, plus on mise cher plus on peut bluffer. Je ne suis pas spécialiste de ça (j’ai fait le quizz l’autre jour, j’ai dû avoir 12), donc si quelqu’un peut confirmer ou infirmer, je suis preneur.

Mais en pratique, le small ball est une stratégie exploitante, elle joue sur le fait que les joueur vont jouer trop tight (et surtout qu’il vont fold ou 3 bet, mais pas call), alors qu’on leur donne de bonnes cotes et qu’on a un range de merde.

C’est pour ça que je pense que l’adaptation à faire, c’est probablement de défendre plus loose avec un range de call très important, et un range de 3bet probablement polarisé.

Ce qui m’étonne c’est que si les gros joueurs se sont tous mis au small ball, ils ont dû aussi chercher à s’adapter au small ball et s’ils y étaient parvenus, il aurait fallu se contre-adapter et donc trouver autre chose. Je suppose que si ça ne s’est pas encore fait, c’est sans doute parce que le niveau des MTT est plus hétérogène que celui du CG, donc qu’il est sans doute plus rentable de poursuivre une stratégie small ball pour exploiter les joueurs plus faibles plutôt que d’adopter une autre stratégie.

Je note aussi qu’il est très possible que les adaptations que je préconise (et qui sont ici juste évoquées) sont peut-être erronées. En fait, ce sont des adaptations que j’avais déjà adoptées en 2009 quand j’ai gagné un tournoi important sur Full Tilt. A l’époque Stochastic, qui en connaît beaucoup plus long que moi sur les maths du poker, m’avait suivi sur la demi finale et la finale et il avait été surpris que je call en BB avec des mains très faibles. Il faut garder à l’esprit que mon plan était souvent de bluffer postflop. Mais si Stochastic était sceptique sur la justesse de ma stratégie, je ne peux pas vraiment être trop affirmatif.

[quote=“John_T_Chance, post:745493”]Pour expliquer l’objet de ce thread, je dois commencer par une brève présentation personnelle pour ceux qui ne me connaissent pas. J’ai commencé le poker en 2006, je crois, et je me suis peu à peu spécialisé dans les MTT et les variantes exotiques. Vers 2009 j’ai progressivement arrêté de jouer, j’ai dû jouer pour la dernière fois en 2011 ou début 2012, puis j’ai arrêté de venir sur pokac à l’été 2012. Il y a quelques temps, Tio Fignot a interpellé les anciens et depuis je repasse quotidiennement et participe à nouveau. Du coup peu à peu je me met à envisager de reprendre le poker et je me pose un certain nombre de questions. Je créerais sans doute un thread spécial pour ces questions, mais il y en a une qui me semble mériter un thread à part, c’est celui-ci.

En regardant des hand history ou des videos, j’ai l’impression que le jeu en MTT n’a pas tellement changé, sauf sur un point : le bet sizing. Que ce soit preflop ou postflop, les montant sont notablement plus faibles que quand j’ai arrêté de jouer. Je me suis gardé dans la mesure du possible dans les analyses de mains auxquelles j’ai participé de faire des remarques sur le sizing car j’ai conscience d’être dépassé sur ce point. Je me propose donc d’ouvrir ce thread pour :
-évoquer rapidement l’historique du bet sizing, car je pense que ce post sera lu par des joueurs qui n’ont pas connu l’époque dont je vais parler
-discuter des justifications de cette évolution
-s’interroger sur les adaptations à faire
-proposer quelques idées de bet sizing

Ce post va être assez long et structuré en parties, mais ce n’est pas un article. J’espère vraiment dans ce thread lancer une discussion et une réflexion collective. Il répond à un motivation personnelle qui est de m’informer sur l’évolution du jeu et d’y réfléchir avant de me remettre à jouer, et dans le même temps j’espère que ça pourra être instructif et inspirant pour tout le monde, notamment pour les nouveaux car je pense que quand on commence, on choisit surtout nos montants pour imiter les autres sans bien en percevoir les justifcations.

I La relance standard préflop

La baisse du montant des relances préflop a accompagné ma pratique du poker. De ce que je peux voir aujourd’hui, le min-raise semble s’être imposé. Auparavant, j’ai vu la relance standard être de 2.5BB, 3BB, 3.5BB (surtout sur les rooms avec bouton bet pot) et même si ma mémoire est correcte 4BB. Quand j’ai arrêté, on parlait du min raise depuis quelque temps, mais ça ne s’imposait pas encore comme la norme.

Cette baisse correspond à une évolution des objectifs des joueurs et à une série d’adaptations et de contre-adaptation. Nous sommes passé d’un jeu TAG qui visait à exploiter les légions de calling station a un jeu LAG qui devait s’adapter à une adversité plus agressive qui s’est mise à 3bet light, à resteal, à squeeze… mais qui callait beaucoup moins. Nous sommes donc passé d’une relance pour value et isolation à une relance pour steal et qui risquait moins de jetons face à un 3bet. Cela correspond à diverses évolution de la théorie dans lesquelles je ne vais pas entrer.

Les effets d’une relance faible sont :
-gagne autant quand vilain fold
-perd moins quand on fold sur un 3 bet
-nous sommes moins vite pot commited si vilain shove
-quand nous sommes payés, nous nous embarquons dans un pot moins gros
-il y a moins à gagner sur un resteal, cela incite donc moins à resteal au vu du pot, mais dans le même temps, on est moins pot commited, ce qui incite plus à resteal.

Grosso modo ce type de relance me semble bon quand on cherche à jouer LAG contre des adversaires TAG, mais mauvais quand on cherche à jouer TAG face à des adversaires Loose passifs.

Face à un joueur qui min raise, et surtout en présence d’ante, il me semble qu’on peut faire plusieurs adaptations
-call avec un range plus large quand on est de BB ou au bouton. Avec à la fois la possibilité de toucher des mains ou des tirages, mais aussi en prévoyant de bluffer assez souvent le flop, y compris OOP.
-3bet aussi avec un range plus large, puisque l’adoption du min raise correspond précisément à la volonté de steal et de se laisser la possibilité de fold. Par ailleurs, nous risquons aussi moins que si on 3bet light un joueur qui a fait une relance à 3BB. En contrepartie, le pot à prendre est plus petit.

L’adaptation au min raise, me semble donc de jouer plus loose en 3bettant avec un range polarisé et en callant beaucoup de mains à potentiel.

II Le Push or fold

Le deuxième aspect du jeu preflop que j’aimerais aborder est la question du push or fold

Quand j’ai commencé, on entrait en push or fold à 10BB. C’est que, en absence d’ante, quand on relance à 3BB et que vilain shove, nous obtenons une cote de 2 contre 1, considéré comme le moment où nous sommes pot commited. On préférait alors shove pour être l’agresseur. Quand j’ai arrêté, les gros joueurs entraient en push fold à 20BB, pour la raison principale que c’est un stack idéal pour être resteal à tapis, donc on ne veut pas faire une relance standard. Bien sûr être en push or fold à 20BB demande un range très tight pour être EV+. Notons aussi qu’on faisait alors beaucoup plus attention aux antes qu’avant quand on énonçait ce genre de “règles”.

Je n’ai jamais vraiment pratiqué ça, parce qu’à mes limites les resteals à 20BB n’était pas vraiment systématique. J’étais beaucoup plus séduit par les vidéos de Jean, qui a été à l’époque le promoteur sur poker academie de ce qu’on appelle aujourd’hui la GTO et qui préconisait d’avoir des ranges équilibrés de relances standard et de shove.

Je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui. A quel moment entrez vous en push or fold ? Je suppose que la pratique du min raise préflop permet d’entrer en push or fold un peu plus tard.

III La mise postflop

Le montant des mises postflop a lui aussi nettement baissé. J’ai toujours connu le standard aux alentours de 2/3 du pot et plus généralement entre la moitié du pot et le pot. Aujourd’hui je vois beaucoup de mises entre le tiers et la moitié du pot.

Les mises au tiers du pot correspondaient à l’époque le plus souvent à des principes stérétypés et pas toujours très corrects : mise pour info, probe bet au flop, blocking bet river. Là-dedans le blocking bet est le plus intéressant, mais pour ne pas être facilement exploitable, il demandait de faire aussi des petites mises en value bet, ce qui n’optimise pas la value.

A l’époque un sujet de préoccupation était de faire faire des calls incorrects à l’adversaire, d’où des mises plus élevées à tous les stades du coup. Quand j’ai commencé, on était encore influencés par le limit hold’em. On se préoccupait peu des cotes implicites. On voulait surtout “faire payer les tirages” ou ce genre de choses, on cherchait à mettre la somme maximale qui pourrait être payée,de manière erronée par un tirage. En réalité les considérations sur le fait de faire faire une erreur à notre adversaire ne sont pas très importantes. Un mise peut être correcte, même si l’adversaire a raison de la caller.

L’adoption de mises plus forte me semble répondre aux même principes :
-risquer moins
-moins faire grossir le pot donc perdre des pots moins gros et moins risquer son tapis
-se faire mieux payer sur nos value bets

Je ne suis pas vraiment d’accord avec l’idée concernant les value bet. Je pense qu’on prend plus de value à miser cher en étant payé peu qu’à miser peu en étant payé un peu plus souvent. C’est en particulier dû au fait que le pot augmente de manière exponentielle. Par exemple avec l’ancienne méthode si on relance preflop à 3BB, qu’on se trouve au flop avec un pot de 7,5BB et qu’on mise 5BB, on a à la turn un pot de 17,5BB, dans lequel on va miser par exemple 12BB. Avec les mises actuelles un relance 2BB, au flop le pot 5,5BB, on mise encore 2BB, à la turn il y a 9.5BB et on va miser par exemple 4BB. On voit bien qu’on prendra très difficilement plus de value avec des petites mises qu’avec des grosses. D’autant plus que quand on a un stack moyen, les grosses mises nous permettrons d’aller à tapis turn ou river ce qui n’arrivera pas avec les petites mises.

Cela confirme je pense que la question du value bet est secondaire dans cette stratégie et qu’elle repose principalement sur le vol. Bref, comme je l’ai déjà dit les bet sizings modernes sont corrects si l’on joue LAG contre des joueurs TAG.

Les adaptations me semblent aussi les mêmes, on peut réagir avec une range plus loose qu’avant. Notamment on doit pouvoir caller les gros tirages et raise les petits tirages alors que face à une grosse mise on va plutôt fold les petits tirages et raise les gros tirages.

Par ailleurs, ce qui me semble le point le plus important dans le choix de ses sizings en MTT, ce qu’on appelle “masser le pot”, c’est-à-dire choisir ses sizings de manière à aller à tapis à la turn où à la river en misant toujours des montants relativement similaires, me semble marcher beaucoup moins bien avec des mises faibles. D’abord parce qu’on monte plus le pot avec des mises plus élevées. Ensuite parce que en misant peu, on donne plus d’occasion à vilain d’aller lui-même à tapis.

IV 3bet préflop et relance postflop

Ici aussi, j’ai remarqué une nette baisse du montant des relances. Pendant toute ma “carrière”, une relance se faisait à 3 fois la mise précedente. C’est d’ailleurs cohérent avec la relance preflop à 3BB et cela correspond à laisser une cote relativement similaire aux adversaires.

Je vois qu’aujourd’hui on voit aussi des min raise pour les 3bet, ou en tous cas des 3bet assez faibles. J’imagine que les raisons en sont similaires à celles qui ont fait baisser la relance préflop. Néanmoins je suis sceptique quant à la fold equity qu’on peut avoir. Le joueur qui a relancé, représente quand même une main, et il aura une cote telle qu’il me semble difficile d’abandonner le coup. D’autant que l’ego doit entrer en jeu : je n’aimerais pas fold sur un min raise, parce que je me donne une image déplorable. J’invite mes adversaires à m’exploiter plus tard et en plus à m’exploiter en prenant peu de risques.

Donc comment s’adapter à un min 3bet ? J’imagine que ça dépend de l’image que j’ai de mon adversaire. L’ai-je déjà vu 3bet ? Varie-t-il ses sizings ? Sans info, je ne suis pas sûr qu’il puisse être correct de fold. En position, on doit pouvoir call ou 4bet (encore une fois polarisé). Hors de position, le call me semble un peu spewy.

On peut faire je pense sur la relance postflop des remarques similaires. La différence est que si vilain avait fait une très petite mise, type min bet, on ne relançait pas à trois fois sa mise, mais on faisait une mise plus en rapport avec le pot. Les remarques faites sur le 3bet preflop doivent être valables ici.

En conclusion, la baisse du montant des mises présente des avantages certains pour le joueur LAG : possibilité de jouer plus loose, risques moins élevés de perdre un gros pot. Elle présente aussi quelques inconvénients : perte de value, possibilité d’être exploité par un joueur loose. En particulier, je ne suis pas sûr qu’on prenne fondamentalement moins de risques avec des petites mises, car nous devons jouer plus de mains, et avec moins de fold equity, on laisse nos adversaires toucher des tirages… Je pense qu’entre deux lignes sensiblement équivalentes en terme d’EV, on prend moins de risques en privilégiant celle qui a la plus grosse fold equity, donc le plus souvent les grosses mises et celles qui permettent d’aller à tapis durant le coup, et c’est à mon avis un argument assez fort en faveur des grosses mises. Je n’ai pas abordé la question mais sur la fin de ma “carrière” de joueur de poker, j’ai beaucoup pratiqué l’overbet pour ce type de raisons. C’est bien sûr à contre courant.
Par ailleurs, pour ce qui est des adaptations, je pense que ce type de mises permet de jouer plus loose et polarisé. Je pense que le but de ces mises est d’exploiter les joueurs qui ne défendent pas assez. J’ai l’impression que si les joueurs se défendaient correctement, ce genre de mises serait impraticables et les MTT seraient des boucheries.

Voilà pour ce pavé. J’attends toutes vos remarques et commentaires. Quels sont vos bet sizings ? Pourquoi ? Comment réagissez-vous à différents bet sizing ? Est-ce qu’il vous arrive d’adopter des bets sizing différents de ceux de la table ? Que se passe-t-il alors ? Est-ce qu’il y a des choses que j’ai oubliées ?
Je n’ai parlé que des cas où on n’est que deux dans le coup, mais si vous avez des idées sur d’autres types de situation, n’hésitez pas.[/quote]

J’aime bien ton post !
je me pose une question cependant, je ne me souviens pas comment était les structures des mtt en 2007-2008-2009
ce sont peut etre les structures actuelles qui ont façonné ces sizzings…

Salut John , merci pour ton post !

Quand Negreanu parlait de small ball il y a une dizaine d’années il disait que “plus on devient fort plus on reduit ses sizings” , le niveau global des joueurs a beaucoup augmenté.

Plus on a d’edge plus on veut réduire la variance , augmenter les SPR comme dit plus haut ; les top regs se sont progressivement mis à min raise PF des les premiers levels bien que cela ne soit certainement pas toujours optimal.
Perso je trouve que la plupart des regs misent encore trop cher sur certains boards! (ex : on raise J9s au CO avec une image tight flat par 3 joueurs loose/fishy , flop AA5 avec un backdoor flush pour nous pot 4k bet = ?)
L’important est d’avoir un range equilibré pour chaque sizing. Il y a quelques années Galfond disait que tous les bons regs savaient réagir a un 1/3 1/2 ou 2/3 pot flop et qu’il fallait les sortir de cette zone de comfort (je m’égare surement du sujet principal qui ne traite que de la reduction des sizing)

La semaine dernière , un vilain extrêmement compétent et pourtant pas a tendance spewy m’a CR flop dans un 4 way avec 810o sur 224 rainbow et 2 barrel bluff derrière alors que j avais misé 92 dans 400 flop :laugh:

L’important à mon sens pour rester inexploitable est d’équilibrer chaque sizing , pas le montant du sizing en lui même.