Main du jour N°247 / Bon ou mauvais play de sa part, à vous de juger! / NL50 vs reg

anon18313644 · Octobre 3, 2014, 7:18

Hello les gars,

Petite main sympa today et bien content de mon play^^

Voici les stats du régulier, pas mauvais, il multitable beaucoup.

Il run 27/23 avec un Af4 sur 1000 mains.
Il fold aux CB 45%/14% flop/turn
Il cr 9% du temps
WTSD 20%

La partie est chaude, j’ai pas mal trois bet vilain sur le dernier 1/4 d’heure sur un peu toutes les tables (parfois sur deux trois coup en même temps)
Je l’ai pas mal play back et je sens qu’il peut être un peu agacé (comme tout être humain, moi le premier quand je me prends des misères ;))

Arrive cette main où je pense jouer au mieux par rapport à la dynamique.
(et encore, qu’avez vous à dire là dessus?)

Ma question se porte sur le play de vilain, comment jouez vous la main à sa place? La partie est certes très très chaude mais, vais je souvent bluff comme ça on overbet turn et en overbet shove river?

Tout simplement, qu’en pensez vous?

Fockyoubitch · Octobre 3, 2014, 7:41

Sincèrement son play est spewy pour de multiples raisons :
1 - t’es UTG, ta range crush son KQo (à sa place je fold ou 3bet préflop) ;
2 - j’imagine que tu ne dois pas souvent OB les turns, t’es le plus souvent en strong value (set, KTs voire AA ou AK) ou t’as un combo draw qu’il bloque avec la Qh (il te reste un AhJh) ;
3 - j’ai rarement vu des regs de NL50 continué d’OB en bluff river.

Au final, il a fait un tilt call car il en avait marre de se faire marcher dessus, il aurait du fold turn.

Yeepaa · Octobre 3, 2014, 7:54

plop

pour moi il y a plusieurs choses.

1 - tu exploites “au mieux” la dyna en place, et donc c’est great tu maximises ta value.
2 - le souci en contrepartie est que tu vas avoir énormément de mal à balance tes play face à lui sur les spots à venir, du fait que tu “peux pas” ovb ici AK/QQ/…

là c’est une pure exploitation d’un mec en semi-tilt/tilt et imo c’est un spot à prendre de façon isolé (in a vacuum ^^) vs un joueur qui se fait marcher sur la tête !

du coté de vilain, faut soit :

qu’il soit pas si correct/bon que ça
qu’il t’ait déjà vu bluff avec cette ligne ( :lol5: )
qu’il soit réellement et sacrément agacé le garçon

après, il faut voir comment il te perçoit mais si tu as des infos viables sur lui, il en a aussi sur toi.
j’imagine difficilement que tu ovb ici une si grande partie de ton range, mais c’est ce qui fait le charme même vs des reg “décents” => ils ont une vision trop unitaire des spots et ne prennent que trop rarement (tant mieux pour nous) notre range dans son intégralité.

je reviens à ça, le seul souci pour moi de ce spot c’est qu’il “impossible” à balance dans notre range !

si le mec comprend pas que c’est 99% de nuts et 1% de bluff ici (putain et encore j’ai l’impression que le 1% est impossible à trouver ) c’est qu’il est a un level dans son game qui est pas si bon que ça et il a “juste” des stats correctes.

pour ta question spécifiquement :
turn : mitigé à sa place, si de temps en temps tu overrate un draw type ##Qh##Jh turn, ouais call peut être ok même vs Ovb mais ça demande un niveau de “certitude” sur ta capacité à faire ça important.

river : c’est juste impayable sauf vs un joueur de belotte qui s’est perdu aux tables de poker, je jette AA ici à sa place (bon il a jamais AA vu l’action pf et on est ok mais bon)

donc, ouais play bien max value du fait d’une situation particulière et exploitante d’une somme de paramètres.
perso, je reste pas très fan pour la simple raison que si c’est un reg, on va le rejouer et il va être difficile de lui faire des lignes tricky sans se level soi même par après même si bon je reviens au fait que => soit overtilted, soit pas si bon que ça, et que donc, on s’en bats l’oeuf ^^

°+°

Gluon · Octobre 3, 2014, 8:28

2-3 considérations :

je ne crois pas que le double overbet est très souvent utilisé en bluff en NL50.
20 de WTSD est vraiment faible. Vilain amène des mains très fortes au SD.
pas mal de mains avec de la show down value qui callent un OVB turn pourront call un OVB river.

Le play de hero est bon, mais faut quand même que vilain soit spewy. Imo il a souvent KQ, de temps en temps un underset.

Gluon · Octobre 3, 2014, 8:32

[quote=“Fockyoubitch, post:764903”]Sincèrement son play est spewy pour de multiples raisons :
1 - t’es UTG, ta range crush son KQo (à sa place je fold ou 3bet préflop) ;[/quote]

On est UTG mais à une table de 4, donc on a des trucs dominés comme KT, KJ, QJ, QT, etc. Pour moi, la défense avec KQ est ok.

Skill · Octobre 3, 2014, 10:06

De ton côté tu exploites parfaitement la dynamique que tu décris. Board drawy où tu peux avoir mass draws + tendance de Vilain à vouloir te bluff catch + qu’habituellement (parce qu’il te voit très aggressif + il est un poil tilté).

Je parlerais pas du point de vue équilibre, c’est un spot “exceptionnel” en 50 (au sens “rare”) et on a pas vocation à être equilibré quand on utilise un move exploitant a priori.

De son côté preflop OK en 4handed. On peut 3B aussi. Postflop, j’aime pas du tout turn + river. Comme dit le double overbet en 50 en bluff ça doit pas courir les rues lol. Et surtout (et pas des moindres) la Qh bloque quasi toutes les combis de combo draws que tu pourrais jouer comme ça (QJhh Q9hh etc.)

Point de vue GTO il doit bluffcatch 46% du temps pour être EV0, en sachant qu’il bloque tous les QhX, que tu barrel pas random air (type 98, p’tet quelques 98hh mais ça rep pas mass de combos surtout que tu n’ouvres p’tet pas 56hh, J7hh etc. à cette position), j’ai un peu la flemme de décomposer ta range value/bluff ici mais je pense qu’on est loin de 46% de bluff avec la Qh dans sa main.

Bref, le play n’est forcément pas bon ; ceci dit, ingame je peux tout à fait comprendre le triple C/C (surtout que KQ ici c’est probablement le top de sa range) vu la dynamique en place. Les fameux “FU call” lol.

NH

Rudynou · Octobre 3, 2014, 10:20

On est au CU en fait.
C’est pas non plus un vrai overbet river pour moi dans la mesure où il te reste 1.2 PSB, c’est plus proche d’un bet pot que d’un ovb x2 de mon point de vue, c’est d’ailleurs ce qui rend la ligne si intéressante.

C’est surement pas mal contre un fish et vu que t’as bien cerné l’état de tilt de ton vilain c’est bien ce qu’il était en train de devenir le temps d’une session.
Là où je suis moins fan c’est que c’est surement mieux de faire ça avec un set aux TT ou aux 66 (et peut-être KT ?) dans la mesure où on bloque pas les TP qui sont les seules à pouvoir nous payer normalement dans cette situation. T’as été assez chanceux mais je pense qu’à le faire avec KK on prend max value sur la turn mais on se fait rarement payer river même contre une baleine.

A la place de vilain je pense que dans la pratique je vais toujours call turn et fold river avec TP bien kické ou mieux.
A froid le fold turn et surement mieux parce qu’à part contre Basou je vois pas un seul rég faire ça en semi bluff ici. Tu serais OOP, t’as peut-être des tirages qui chercheraient à limiter les floats adverses mais en position la seule main qui aurait du sens serait QhJh imo.
Vu que ça fait qu’un seul combo de bluff contre lequel on a pas une équité délirante, plus j’y pense et plus je crois qu’il faut jeter directement sur cette turn.

Dans tous les cas le call river avec moins bien qu’un set me parait impensable vu comme tu représentes une main monstrueuse…

Florian87 · Octobre 3, 2014, 10:20

Salut,

l’info principale c’est est ce qu’il en est à un point où tu peux le level avec un peu tout et n’importe quoi.

A côté de ça t’as un flop bien drawy, lui a une action simple.
Turn ben…c’est une belle brique, elle n’apporte aucun draw supplémentaire crédible hors 4c5c ou 4h5h. Et River une autre briquasse.

Certes vs un 3 barrel std vilain peut finir par fold River surtout vu son WTSD, mais là tu montres que la dyna est capitale entre deux thinking player. Donc OVB peut l’amener à se level, c’est un peu dans sa tête comme s’il était en pot 3bet avec TPGK contre toi, il aurait du mal à fold s’il se considère être au top de son range.

Mais au final le play avec lequel t’as ramassé un max sur cette main n’est à mon avis pas bon dans 90% des situations habituelles. Tu vas juste jamais jouer tes draws comme ça, même après avoir maté 10vids de HU de ohsosick ou Isildur.

Je pense par contre qu’OVB Turn et River pour la premiere fois sans histo avec un draw doit être hyper efficace. Là ça passe, le mec devait bien être en tilt et pas mal gonflé d’ego pour te calmer une bonne fois pour toutes

Bon maintenant que vous avez un histo spécial, je suis curieux de voir comment tu vas utiliser ça à ton avantage.

Ah et sinon à sa place je fold Turn sans de mal de crâne et avec un rire jaune, et si le mec me refait ça je reconsidèrerai assez vite.

Gluon · Octobre 3, 2014, 11:13

Pas trop d’accord avec ceux qui imagine forcément vilains spew/se level, etc

Il y a une dynamique, mais vilain n’est pas forcément en spew tilt, après tout, c’est sensé être un “bon reg”.

anon18313644 · Octobre 3, 2014, 11:18

[quote=“Gluon, post:764968”]Pas trop d’accord avec ceux qui imagine forcément vilains spew/se level, etc

Il y a une dynamique, mais vilain n’est pas forcément en spew tilt, après tout, c’est sensé être un “bon reg”.[/quote]

Ouais enfin si je fais ce play vs wtsd 20% y a surement une raison…

Gluon · Octobre 3, 2014, 11:19

Je viens de voir qu’il avait KQ, comme je le pensais. C’est quand même un mini-setup, mais je pense qu’il est impossible de parfaitement prendre en compte la dynamique, on était pas à la table… Perso, mon std sera un fold serein turn, et ce même si je me dis “il me cherche”.

En effet, pourquoi créer une dynamique si ce n’est pas pour l’exploiter ?

Gluon · Octobre 3, 2014, 11:19

[quote=“booba, post:764969”][quote=“Gluon, post:764968”]Pas trop d’accord avec ceux qui imagine forcément vilains spew/se level, etc

Il y a une dynamique, mais vilain n’est pas forcément en spew tilt, après tout, c’est sensé être un “bon reg”.[/quote]

Ouais enfin si je fais ce play vs wtsd 20% y a surement une raison…[/quote]

C’est pas faux, mais est-il conscient de sa propre image ?

anon18313644 · Octobre 3, 2014, 11:21

[quote=“Gluon, post:764971”][quote=“booba, post:764969”][quote=“Gluon, post:764968”]Pas trop d’accord avec ceux qui imagine forcément vilains spew/se level, etc

Il y a une dynamique, mais vilain n’est pas forcément en spew tilt, après tout, c’est sensé être un “bon reg”.[/quote]

Ouais enfin si je fais ce play vs wtsd 20% y a surement une raison…[/quote]

C’est pas faux, mais est-il conscient de sa propre image ?[/quote]

c’est à dire?

Gluon · Octobre 3, 2014, 11:24

[quote=“booba, post:764973”][quote=“Gluon, post:764971”][quote=“booba, post:764969”][quote=“Gluon, post:764968”]Pas trop d’accord avec ceux qui imagine forcément vilains spew/se level, etc

Il y a une dynamique, mais vilain n’est pas forcément en spew tilt, après tout, c’est sensé être un “bon reg”.[/quote]

Ouais enfin si je fais ce play vs wtsd 20% y a surement une raison…[/quote]

C’est pas faux, mais est-il conscient de sa propre image ?[/quote]

c’est à dire?[/quote]

Ben est-ce qu’il est conscient d’être à ce point bluffable ? Se dit-il que tu vas souvent essayer de le bluffer ? C’est ça que j’entends par “être conscient de son image”. Je veux dire, si j’avais 20% de SD, je m’attends à ce que les vilain s’adaptent en me bluffant plus. Logique ou pas ?

anon18313644 · Octobre 3, 2014, 11:31

[quote=“Gluon, post:764975”][quote=“booba, post:764973”][quote=“Gluon, post:764971”][quote=“booba, post:764969”][quote=“Gluon, post:764968”]Pas trop d’accord avec ceux qui imagine forcément vilains spew/se level, etc

Il y a une dynamique, mais vilain n’est pas forcément en spew tilt, après tout, c’est sensé être un “bon reg”.[/quote]

Ouais enfin si je fais ce play vs wtsd 20% y a surement une raison…[/quote]

C’est pas faux, mais est-il conscient de sa propre image ?[/quote]

c’est à dire?[/quote]

Ben est-ce qu’il est conscient d’être à ce point bluffable ? Se dit-il que tu vas souvent essayer de le bluffer ? C’est ça que j’entends par “être conscient de son image”. Je veux dire, si j’avais 20% de SD, je m’attends à ce que les vilain s’adaptent en me bluffant plus. Logique ou pas ?[/quote]

Logique oui, sur le papier!

T’as l’air d’oublié qu’à table tout le monde fait des erreurs et ce n’est pas du snowie vs snowie.

J’ai bien aimé le post de skill en fait, qui résume bien la situation sur la dynamique et surtout sur le fait que c’est un play que je vais pas forcément balancé (même si ici je peux bluffer, je l’ai déjà fait plein de fois et j’ai pas peur de dire ici qu’il n’y a que moi qui overbet turn, que ce soit en bluff et en value :p)

Après pour répondre à ta question j’en sais rien, je débarque plus ou moins sur la room et je joue ce joueur depuis 1k hand. il semble bon jusqu’à maintenant, connait il mon pseudo? j’en sais rien.
J’ai juste l’impression qu’à ce moment précis, il peut craquer (puis pour les KK oui si j’ai autre set sa laisse des combos de Kx possible certes, mais enfin bon, il call flop/turn il semble avoir de la sd, quand je shove il a bluff catcheur)

Puis c’est pas du tout pour ça que je vais “m’empêcher” de faire ce play si je pense qu’il va tout héro call (pour répondre à florian)

La dyanmique est plus forte que tout au poker. Bien au delà de la technique, imo faut savoir faire craquer les gens, savoir s’y prendre pour les faire craquer, sentir quand ils commencent à craquer et surtout, assumer derrière (donc savoir/maitriser ce que tu fais)
Mais là c’est plus de la psycologie qu’autre chose et c’est pas moi qui rentrerait dans trop de détail là dedans. Mais ouais la dyna et le level prennent le dessus sur tout, faut juste essayer d’être plus malin.
(indépendamment des trucs ultras techniques type GTO etc qui n’a rien à faire là, en NL50 selon moi, ça n’engage que moi quand je dis ça)

GrosTony · Octobre 3, 2014, 11:35

Perso je l’aurais plus vue sur un truc du style QJ JT

KQ je’ l’aurais eliminé vue qu’il y en un plus qu’un dans le paquet et j’aurais value bet moins d’un demi pot pour induce (vue qu’il est agacé) ou peut etre ce faire payé par un T ou poket…

Aprés ton shove peut representer un AQ qui miss aussi et peut ce level a paye mais bon

GrosTony · Octobre 3, 2014, 11:43

Quelqu’un peut m’expliqué sans ce prendre la tete ce que veut dire “balancer” svp , car je voit tout les bon joueurs utilisés ce terme , je veux l’utiliser aussi^^ sa fait stylé B)

Pour moi c’est faire le meme moove en gros en bluff et en value pour pas ce faire reperé par un reg et qu’il soit perdu dans sa lecture …C’est bon ?

anon18313644 · Octobre 3, 2014, 11:48

[quote=“GrosTony, post:764987”]Quelqu’un peut m’expliqué sans ce prendre la tete ce que veut dire “balancer” svp , car je voit tout les bon joueurs utilisés ce terme , je veux l’utiliser aussi^^ sa fait stylé B)

Pour moi c’est faire le meme moove en gros en bluff et en value pour pas ce faire reperé par un reg et qu’il soit perdu dans sa lecture …C’est bon ?[/quote]

Voilà c’est ça en gros. Et on parle “reg” vs “reg”. On parle aussi de stratégie inexploitable, contre un fish, on parle de stratégie “exploitante” (ça sert à rien d’être équilibré contre un fish puisqu’il n’exploite pas ça)

Mais pour moi, dans la “vraie” vie, on fait tous des erreurs, donc on est tous des fishs et on est tous, quelques part, exploitable!

Donc j’exploite et si je vois qu’on m’exploite je vois, tant qu’on m’exploite pas, j’exploite.

Donc vs reg, je peux faire le même play juste en value jamais en bluff toute la journée si je pense que c’est ok.

Résultat, en NL50, on se focus pas (tjrs selon moi) sur la GTO puisque c’est truffé de leak!

PS: Bien entendu je ne cracherais pas sur la GTO, ce serait cracher sur les concepts théoriques du poker grâce à qui je suis tombé amoureux de ce jeu.
Ceci dit, attention à ne pas tout mélanger et à faire la différence entre ce qui se dit sur les forums et ce qui se fait à table. Je pense qu’il réside un gouffre.

surferpro · Octobre 3, 2014, 11:49

Yo !

Si on se base que sur la dyna et sur ce que tu nous dit de vilain why not ca semble cool il va souvent se Level et hero call.
D un point de vue GTO, assez d accord avec skill sur le fait que ce soit est bien particulier et suffisamment rare pour qu on s en branle. Cependant j essayerais quand même de trouver quelques bluff pour le faire pour avoir un semblant d équilibrage.

Son play est pas top c est clair mais bon il peut se comprendre. vilain doit de toute manière herocall un minimum ce soit si il ne veut pas être totalement exploitable. Vs un reg sans i gros je vais considérer qu il est tout le temps en value et donc souvent fold turn. Apres si tu dis que tu le fais en bluff il doit call un minimum. Sa main est pas la meilleure pour le faire vu qu il blocque tes draws.

Pour en revenir à ta main je dirais que c est pas avec cette main qu on veut OvB turn plus river vu qu on bloque quasi totalement toute la range de call de vilain avec nos K blocqueur … Pour cette raison j aime pas

anon18313644 · Octobre 3, 2014, 11:53

Je suis d’accord à 90% avec ton poste, juste la fin qui me gêne et je pense vraiment que c’est là où tu fais une erreur (ceci dit tu joues peut être en NL200+ vs des top regs) monumentale selon moi…

Tu te focus une fois de + sur la “GTO” (“ce n’est pas avec cette main…”) alors qu’ici, tu as un reg de NL50 qui va s’agacer à toute vitesse et qui risque d’hero call (le board est tant tentant… tant pour hero, tant pour vilain)

Bref, se dire je ne fais pas ce play parce que c’est pas GTO et que je joue en 50, c’est se privé de quelque chose.