Salut à tous,
Vilain 1 est un reg, 22/17/6% de 3bet sur 2k hands. Il joue en NL100 également.
Vilain 3 est un fish passif : 41/8 sur 60 mains.
Action river ? Autant j’ai envie de bet pour le fish autant j’ai pas envie de bet pour le reg. Ce dernier doit bien se douter que le bas de chez bas de ma range ici c’est TPTK. Du coup sa range doit être strong.
Qui fait quoi et pourquoi ?
Je pense que si tu hésites à la river, c’est que ton plan en cbettant le flop n’était pas clair. En fait cette main cache des difficultés insoupçonnées. Je te propose de remonter au flop avant de reflechir à la river.
Voyons ce que snowie pense de la situation: surprise, il cbet quasiment 0% de sa range, et trouve un check significativement meilleur en ev que cbet avec notre main KK.
J’ai pas mal réfléchi pour comprendre ce check generalisé. Voici quelques pistes:
En gros en checkant flop avec un bon plan pour la suite, en théorie on va gagner autant/plus qu’en cbettant avec moins de variance et de spots delicats ou la maitrise du pot nous echappe.
Pour ceux qui veulent aller plus loin, il faut aussi regarder ce meme spot lorsque le fish fold au lieu d’overcall: on retrouve ce genre de logique en hu oop vs range fine, capée, mais strong (on check avec KK, nuance pour inviter vilain à bet behind tres souvent. en multi à 3, “personne va bluffer personne”)
Maintenant revenons à la réalité: je pense que ton c-bet est bon dans le sens ou il est exploitant.
Si on est bien pour barrel le fish et pas trop mal pour barrel le reg, on doit etre bien pour barrel tout court. Et on peut reproduire ce raisonnement trois fois flop/turn/river: tant qu’une brique tombe et qu’on ne subit pas un 2bet, on devrait pouvoir barrel pour value (au pire pour collecter la dead money).
River il y a une subtilité tactique: ça ressemble à un spot ou on devrait soit bet, soit check fold. En effet si on bet on peut obtenir des call de mains qu’on bat, alors que ces mains vont plutot check back si on check. Quand on check et que vilain bet, tres souvent la range de vilain sera trop strong pour qu’on puisse call.
Raison de plus pour m’en tenir au plan et bet cette brique river. Un autre élement qui me rend confiant est que reg va souvent 2bet turn au plus tard si il est nutsé, river sa range me semble orientée QX/busted draw. je m’attends à un bon petit gain d’ev en shovant plutot qu’en checkant - en plus on crée une situation ou ce sont les vilains qui sont invités à faire des erreurs, alors qu’en checkant on s’invite à en faire (fold ou call a tort si vilain bet behind).
Pour conclure voici comment snowie voit la river: pas évident de savoir comment il en arrive la, pas sur qu’on puisse interpreter ces resultats directement, mais c’est quand même intéressant.
En theorie shove=check (disons vs opposition tres compétente). En pratique je m’attends à shove>check au vu des faiblesses potentielles chez le reg et les faiblesses attendues chez le fish.
Snowie n’aime pas cc, comme évoqué precedemment. Si on raisonne en terme de gto, vilain est sensé bet polarisé set/bluff: si il le fait avec la bonne frequence, on ne peut pas bluffcatch. En pratique, je pense que la plupart des joueurs seront desequilibrés en value et on peut plus du tout bluff catch. Il nous faut un read tres singulier pour penser que vilain aura assez de bluffs/thin value bizarre pour qu’on envisage de le faire.
NH
intéressant comme spot, le reg pourrait slowplay un set ? t’as des read sur ça ? s’il ne slowplay pas c’est clairement un shove en value
Bet 19/21 dans 48 river sinon reg va fold
C’est tres rare que snowie trouve un check flop ET turn avec set (en general c’est pas bon, c’est pourquoi il est correct de pas trop se soucier des sets slowplayed à la river).
Pourtant c’est le cas dans ce spot.
Je vois deux raisons:
La preuve, dans cette config snowie ne flat pas QQ:
slowplay un set n’est pas forcément une mauvaise idée dans ce spot, mais en pratique je pense que reg va choisir cette ligne tres peu souvent. Il faut pas mal de discernement et de sang-froid pour pas autoshove set turn avec un stack de 45e, 27e au milieu et un fish à parler derriere.
qu’est ce qu’il est weak le snowie§!!!
ceci dit, je CF aussi 
[quote=“booba, post:755404”]qu’est ce qu’il est weak le snowie§!!!
ceci dit, je CF aussi ;)[/quote]
Tu peux pas CF reg va value bet le Fish avec KQ ou AQ et il avait trop de valeur à raise un set avant à cause du fish, surtout quand tu double barrel dans un 3 way avec un fish CS dans le coup, il sait que t as forcément une main ici et risque vraiment de fold AQ river sur un shove d ou le tentant gay bet
[quote=“booba, post:755404”]qu’est ce qu’il est weak le snowie§!!!
ceci dit, je CF aussi ;)[/quote]
tu veux dire qu’est ce qu’il est solide? B)
J’ai expliqué un peu plus haut pourquoi je pensais qu’il y avait un vrai malaise théorique à cbet Qxx bi oop. On a pas de range de bluff, on a peu de nuts,… on est donc assez peu cohérents et vulnérables à cbet. Disons que tout le monde tend à etre polarisé, Celui qui bet va pas bien jouer dans la suite du coup à moins de ne bet que nuts, alors que les autres vont bien jouer avec des calls/fold/range de 2bet assez faciles.
A l’inverse il est tout à fait possible que check toute notre range dans ce genre de spot nous fasse gagner autant grace à la deception, en étant à nouveau dans la peau du joueur avec des décisions et un pot management faciles.
Après il y a la pratique, je doute pas que vs vilain moyen/mauvais qui call trop et reflechis pas assez, cbet soit superieur à check.
Je vois pas le reg slowplay une main turn quand le fish call, donc je shove ou bet mi-pot pour value.
Vous devenez dingues avec votre snowie les mecs ! Quand je l’ai joué c’était juste un fish très chiant mais pété de leaks !a trop vouloir équilibrer on perd de la value sur les limites “gentilles”, à réserver sur des limites ou on ne joue que des regs bons et sans fishs
[quote=“bosco, post:755415”]
reg va value bet le Fish avec KQ ou AQ[/quote]
Eviter de devoir folder de la showdown value est une raison supplémentaire pour shove nous même si on a la possibilité de le faire.
tu veux dire qu’est ce qu’il est solide?
Ma remarque était ironique bien sur
Perso j’hésite entre shove et check/call.
Le reg a très souvent AQ, QK, JQs. Je pense aussi qu’il raise ces set turn la plupart du temps même s’il peut call parce qu’il représente trop de force à raise.
Le fish peut avoir des Qx des FD et un truc genre TT.
Le reg a un fold assez facile avec ces Qx vs notre range de shove dans 2 joueurs dont un fish.
Par contre si on check il peut vouloir value sur le fish notamment ces AQ qui sont très souvent devant.
Par ailleurs le fish peut toujours tenter un bluff désespérer ou même faire un petit bet avec Qx. Le reg paiera plus facilement avec ses AQ.
Le seul cas ou je vais fold c’est si le fish bet genre 10-15 et le reg shove. Là ça sent pas bon.
cc me parait tellement terrible river ici.
c/c me parait meilleur que c/f tellement on a souvent la meilleur main vu que les 2 vilains vont raise leur nuts turn a priori.
Shove est certainement plus standard et habituellement je suis d’accord que le c/c est à écarter dans ce genre de spot ou on a une main forte mais pas tant que ça. Mais dans ce spot particulier ca me parait quand même envisageable.
Je me trompe peut être mais vraiment je vois Qx très souvent chez le reg ce qui augmente les chances que le fish soit sur tirage.
Bon après c’est vrai que c’est pas pour ça qu’il va souvent oser bluffer face à 2 joueurs, pas sûr que le reg fold ces AQ et le fish peut quand même avec Qx aussi donc oui shove est sans doute nettement meilleur en fait.
[quote=“fab12, post:755438”]Perso j’hésite entre shove et check/call.
Par ailleurs le fish peut toujours tenter un bluff désespérer ou même faire un petit bet avec Qx. Le reg paiera plus facilement avec ses AQ.
[/quote]
J’ai un peu considéré à tort que le fish allait check back tout le temps. Toutefois on va pas gagner plus à le faire payer ses Q voir d’autres mains faites, qu’à induire un bluff de sa part de temps en temps?
comme booba cc me parait faux si c’est le reg qui décide de bet. Il va parfois 3bet aq kq preflop, il va souvent check back ces mains river, il va jamais bluffer (JcTc maybe?)… Je m’attends à ce qu’il bet tres peu souvent, et à etre derriere trop souvent quand il le fait.
Un autre point un peu plus théorique.
Si on c/f ici avec quoi on c/c?
Parce que si on fold 100% après avoir check le reg peut tranquillement shove ses AQ (qu’il a genre 50% du temps) pour nous faire fold et prendre la value sur le fish.
Du coup j’ai l’impression qu’on est un peu obligé de shove.
[quote=“fab12, post:755444”]Un autre point un peu plus théorique.
Si on c/f ici avec quoi on c/c?
Parce que si on fold 100% après avoir check le reg peut tranquillement shove ses AQ (qu’il a genre 50% du temps) pour nous faire fold et prendre la value sur le fish.
Du coup j’ai l’impression qu’on est un peu obligé de shove.[/quote]
Pour moi c’est le genre de problème causé par notre cbet bancal: dès qu’on checke ou qu’on subit un 2bet on se retrouve dans une position inconfortable.
La clé de cette main est de considérer dès le flop qu’on est even à 3 barrel le reg, et qu’on veut 3 barrel le fish pour value/collecter la dead money si tout se passe bien.
River, on a pas peur des fantomes (on sent bien qu’ils existent dans ce spot en théorie, mais pas en pratique), on suit le plan et on shove. Comme tu dis on est un peu obligés et on aime pas ça, mais c’est pas grave, c’était le plan, on savait dès le flop qu’on s’exposait à ce genre de problème mais que ca valait le coup grace à la présence du fish et aux lacunes eventuelles du reg.
L’idéal serait de c/f River contre le reg (pas certain qu’il value that thin contre le fish alors qu’on est encore dans le coup, il devrait au moins y réfléchir un moment sur le coup) et c/c le fish.
Sauf que le fish va bet River 0.1% du temps vu son profil, donc vu les SPR je vais juste shove, GG si le reg nous a slowplay.
[quote=“Florian87, post:755459”]L’idéal serait de c/f River contre le reg (pas certain qu’il value that thin contre le fish alors qu’on est encore dans le coup, il devrait au moins y réfléchir un moment sur le coup) et c/c le fish.
Sauf que le fish va bet River 0.1% du temps vu son profil, donc vu les SPR je vais juste shove, GG si le reg nous a slowplay.[/quote]
Pour résumer les occurences et les fréquences attendues, avec un (-) ou un (+) si l’occurence nous est défavorable ou favorable.
Si on checke:
Si on bet:
La balance penche clairement en faveur du bet.
Remarque: comme cela a été souligné, il est rare de voir un reg slowplay une deuxieme fois nuts turn. Il a donc tellement peu de nuts river que je me demande si on sera pas plus souvent devant que l’inverse when called)
