Main du jour N°239 / MTT Style / Open shove ou Open fold

Hello les gars!

#maindebooba

Pour cette main de jour et pour la première fois, je vais vous présenter un spot en MTT. Il s’agit d’un spot préflop avec 10BB, pas un des plus compliqués mais voyons si notre intuition ne nous joue pas des tours de temps en temps.

Il s’agit d’un MTT freeroll 100 000€ GTD ou on était un truc du genre 5000 ou 6000. IL reste 440 joueurs, c’est un tournois flight. Il restait encore 40 minutes avant d’être qualifié.

Les blinds viennent d’augmenter et je n’en possède plus que 10. Je hit A8o et je m’interroge (assez véritablement cette fois ci pour cette main du jour :p) sur le moove à prendre pré.
(Fold/Shove?)

Voici les profils:

CO: Nous avons 18 mains sur lui. Il joue 11/11, je l’ai pas encore vu
BT: 88 mains, 26/23, assez agro, semble décent
SB: 24 mains, fish, 29/9
BB: fishs sur qui nous avons 51 mains et qui run 22/6

Mon image. Tight, mon tracker affiche 26/21 mais à mon avis ça déconne. J’ai vraiment une image sérieuse je pense et pas du tout aussi agro que ça préflop sur l’erre de la main.

Information importante ceci dit à interpréter un sens, comme dans l’autre apparemment (private joke)
J’ai shove le coup JUSTE AVANT CELUI CI (peu importe ma main) et tout le monde a fold.

Vous interprétez ça comment d’ailleurs? Du très light où au contraire, une grande force (un joueur qui open shove deux fois d’affilé et qui est tight à priori)

Bon je pense que vous avez deviné ma question, on fait quoi ici?

Moi je shove, mais c’est quoi un tournoi flight ?

40 minutes avant d’être qualifié pour quoi ? Le jour 2 ?

I’m all in.

Ouais voilà c’est ça Pedro. Il y avait genre 20 niveaux et ceux qui restent à la fin sont IN pour le tournoi final ou je sais pas comment on pourrait appeler ça :stuck_out_tongue:

plop

same as Pedro )> tout à fond !

on a une main “potable :D”

on est first in !

on a 10bb et des joueurs derrières qui ont pas non plus des stacks de titan et qui donc devraient pas te call trop light.

2 fois de suite, sauf si déjà vu faire des pushes un peu léger, pour moi c’est plus synonyme de force en plus. et a fortiori si ton image est tight

donc ouais et re ouais = all in babay

°+°

tout pareil que Yeepaa

Chelou les antes a 1700, je m’attends plutot à 10% du bb! Du coup ton M est de 3.6, disons 4.

La solution à l’equilibre du kill elky donne cette range pour push hj avec un M de 4:

22+ A3o+ A2s+ KTo+ K9s QTo Q9s JTo J8s+ T8s+ 98s 87s (29.1%)

Tu es donc plutot confortable avec ton a8o. Tu pourrais probablement montrer tes cartes et rester ev+.

Depuis quelques mois, j’applique les tables de push à moins de 20bb du kill elky, quasiment les yeux fermés, et j’obtiens de tres bons resultats pour ces profondeurs. Par défaut j’ai décidé de faire le moins de “pseudo-ajustements” possible pour différentes raisons:

  • les spots viables de steal sont trop précieux pour se level à passer à côté
  • je vois mal comment ajuster autrement qu’à la louche, ce qui peut induire des ajustements exessifs (ev-)
  • le naturel peut prendre le pas sur le rationnel (un joueur risquofobe va se trouver toutes les raisons du monde pour pas push le bas de sa range)

Rapport au fait de push 2x de suite… je me pose souvent la question !!! Je pense que les joueurs reflechis calleront avec la meme range, mais que certains joueurs faibles vont payer un peu plus, par ego, par impatience, parce que ca leur parait logique… Imaginons que 20% des joueurs callent top25% au lieu de top 20% sur notre deuxieme shove (donc avec une range plus faible). Est-ce que ca va avoir un impact significatif sur l’ev de nos pushs? il est possible que l’impact soit au final assez marginal.

Si on revient à ta main, je vois deux facteurs qui reduisent notre fe: on a push 2x de suite, et la bb maybe fishy a un gros stack (cet element me parait d’ailleurs plus important, beaucoup de joueurs se permettent des call ev- quand ils ont des jetons). Mais en quelle mesure? Clairement de la range “kill elky” je renonce pas à push Q9s et J8s+ qui sont assez fortes en equité quoi qu’il arrive, je me pose la question pour JTo et les sc.

Disons que co et btn nous paye top13%, sb top15% et bb top20% en temps normal. On aura un taux de fold general de 0.87x0.87x0.85x0.8= 51%. Le seul à vraiment pouvoir elargir sa range de call est le bb, imaginons qu’il passe à 25% de call, le taux de fold general passe à 48%. A priori pas de quoi s’inquiéter.

Pour finir,ce soir j’ai eu la sequence suivante (middle game high blind): vilain limp fold sbxbb sur mon shove 10bb, l’orbite suivante vilain limp et instant call mon shove 12bb avec K5o. On va dire que le phenomène existe. Mais j’ai aussi en memoire des sequences ou je finissais par etre choqué que vilain limp fold religieusement deux fois, trois fois, quatre fois…

Après avoir reflechi sur ta main et tes questions (ty nh), je reste un peu sur l’idée que la plupart du temps il vaut mieux pas chercher à se level et s’en tenir aux ranges de push optimales quand on est short stack. C’est particulièrement vrai en milieu de tournoi quand notre stack ne vaut pas encore bien cher et que les logiques de fin de tournoi ne viennent pas tout boulverser. On obtiendra déjà un edge solide sur une grosse partie du field. Il reste sans doute un peu de place pour affiner nos décisions grâce à nos reads, notre experience, notre sens du timing - mais à moins de 20bb on a peu de marge de manoeuvre, et il faut de solides raisons pour s’eloigner significativement des standards sans faire d’erreur.

n.

Dans ce thread récent, un spot similaire (cette fois ci un open shove avec 99 early) est analysé:

All in fastoche, bonne pos’, main largement suffisante.
D’une manière générale, si t’as été assez serré avant, le 2ème push de suite est plutôt un signe de force (mode : “il a sûrement une main car il aurait pas osé push 2 fois de suite light cause image dégradée”). Après selon les gens, ça peut être perçu de même manière diamétralement opposée (mode : “y s’fout d’ma gueule s’batard vazy j’m’en bats j’le paye”).

On à 10BB mais il faut prendre en comptes les antes dont le total dépasse la big blind.
Ca devrait rendre le push profitable même si on montre nos cartes.

Si ajoute 2/3 des antes à la BB ça nous fait bcp moins que 10BB en réalité…

Salut tout le monde!

Merci d’avoir participé, merci d’avoir noté les ranges de kill elky :wink:

J’avoue que d’instinct (je n’ai pas lu ce livre) j’aurai shove à peu près la même range.
(tout ce qui est 22/33 j’aurai shove en me demandant si c’était vraiment ok)

Pour moi il n’y a vraiment aucune question ici. On est même dans un spot assez nuts. On a la chance de voir tout le monde fold et la chance d’avoir la possibilité d’open shove! Nous avons A8o ==> easy shove.

En ce qui concerne le deuxième shove d’affilé, je trouve moi aussi, que cela représente une très grosse force.

Conclusion j’ai shove, et la BB m’a payé avec AA.
(Ensuite, un (gros) reg que j’ai sur skype m’a dit que c’était un easy fold et j’étais un spewtard, vu le palmarès, je me suis mis a douter (quelques centièmes de secondes ceci dit))
(Et Non il ne se foutais pas de ma gueulle, hélas pour lui il était sérieux) :D:D:D:D:D

PS: Sinon oui, on peut compter en blinds, en M, les antes pas les antes :slight_smile:
Perso je compte en BB (car j’ai toujours fait comme ça) mais oui, on devrait compter les blinds dedans, ce qui fait - de 10bb… Raison de + pour shove.

Hi, j’aurais push aussi assez confiant de la décision aussi.
J’ai vérifié sur holdem ressources, on retrouve à une queue de vache près la range d’open push de kill elky citée précédemment :
[url]Nash ICM Calculator - HoldemResources.net

ce qui donne > 31.2%, 22+ Ax+ K6s+ KTo+ Q9s+ QTo+ J8s+ JTo T8s+ 98s 87s 76s

Après c’est un jeu d’adaptation, il faudrait voir les arguments de ton pote reg pour s’écarter autant de l’équilibre de Nash. Il y a peut être des raisons ? Ça me semble quand même un gros écart, il faut donc de solides arguments.

Pas d’arguments solides ici à mon avis :stuck_out_tongue:

[quote=« pilsner, post:755138 »]Hi, j’aurais push aussi assez confiant de la décision aussi.
J’ai vérifié sur holdem ressources, on retrouve à une queue de vache près la range d’open push de kill elky citée précédemment :
[url]Nash ICM Calculator - HoldemResources.net

ce qui donne > 31.2%, 22+ Ax+ K6s+ KTo+ Q9s+ QTo+ J8s+ JTo T8s+ 98s 87s 76s

Après c’est un jeu d’adaptation, il faudrait voir les arguments de ton pote reg pour s’écarter autant de l’équilibre de Nash. Il y a peut être des raisons ? Ça me semble quand même un gros écart, il faut donc de solides arguments.[/quote]

Intéressant ça: pour calculer des ranges équilibrées en milieu de tournoi tu utilise cette page (que je connais bien) en considérant une structure winner takes all? tu pense que ça donne de bonnes approximations?

D’ailleurs je sais pas d’ou sort la solution a l’équilibre du kill elky ni comment elle a été calculée?

En même temps, tu dis toi même que c’est un gros reg, il dit ptet pas que des conneries non plus. :slight_smile:

Elky, ses ranges, c’était il y a 10 ans et à l’époque c’était quasi push or fold dès 20bb.
Quand à Nash, on sait que l’utiliser est EV- avant 8bb, (cf une vidéo de p3rsonne sur PA), parce qu’on lâcherait trop de sb.
Et même s’il fait pas l’unanimité, snowie fold à la place de héro à 10bb. (

Certes, snowie prend pas en compte les antes, et intuitivement j’aurais shove aussi, mais A8o parait, à y réfléchir, un peu plus close qu’un snap shove.

Tu peut push si cela te parrait bien il faudrait pas de chance pour être call et même si tes call tu peut toujours doubler donc je pense que c’est une action qui semble bonne. après le mieux est bien sur de le faire au cut off ou au bouton mais bon sa reste une bonne action vue le vpip des joueurs a venir.

[quote=“Fabien_G, post:755255”]
Intéressant ça: pour calculer des ranges équilibrées en milieu de tournoi tu utilise cette page (que je connais bien) en considérant une structure winner takes all? tu pense que ça donne de bonnes approximations?

D’ailleurs je sais pas d’ou sort la solution a l’équilibre du kill elky ni comment elle a été calculée?[/quote]

Oui le fait de mettre un prizepool winner take all permet de ne pas considérer d’effet ICM, et il n’y a pas d’effet ICM lorsque l’on est loin des places payés. On a donc je pense une bonne approximation de l’équilibre de Nash de cette situation. Je crois que j’ai vu cette façon de faire sur une vieille vidéo qui utilisait SNG Wizard pour une main de MTT loin de la bulle, mais je n’en suis pas bien sur et serait bien incapable de la retrouver.

Pour les ranges de kill everyone, je suppose qu’ils ont du faire des calculs similaires à l’outil holdem ressources, mais je ne connais pas moi non plus la méthode de calcul en elle même.

[quote=« babyboyy, post:755315 »]
Et même s’il fait pas l’unanimité, snowie fold à la place de héro à 10bb. (

Certes, snowie prend pas en compte les antes, et intuitivement j’aurais shove aussi, mais A8o parait, à y réfléchir, un peu plus close qu’un snap shove.[/quote]

La présence d’antes change complétement la situation !
Sans ante, l’équilibre de Nash donne aussi un fold :
[url]Nash ICM Calculator - HoldemResources.net
Vilain ne push plus que 19.8% (un tiers de mains en moins), et notre range de call est de 10.1% : 44+ A9s+ ATo+.

En même temps, tu dis toi même que c’est un gros reg, il dit ptet pas que des conneries non plus. :slight_smile:
[/quote]

Non, juste sur ce coup là! :slight_smile:

je shove OU minraise

tu es trop loin (440left) des grosses décisions en terme d’icm, c’est jamais un fold je pense

après, on peut débattre sur un minraise/fold vs resteal all in et cold call bb par ex ou minraise/call // minraise/fold, mais c’est qqchose que j’envisagerai ptet un peu plus 12deep+ que 10deep mais on a ptet pas la bonne réponse la dessus, à débattre!

mon instinct me dit que minraise>shove si on prend les bonnes décisions vs resteal all-in et postflop vs flat (ca implique d’être vraiment très focus et affuté sur le jeu shortstack : cotes, équité hand vs range etc), c’est pas std mais jsuis sur qu’on verra de + en + de minraise venant des shortstack a l’avenir

Moi je jette, tu est pas encore mort loin de là, je pense shove a partir de A 10 a ton niveau de blind, tu peux attendre encore je pense.
Et une raison supplémentaire pour fold est que tu as shove la main d’avant.
Edit : j’avais pas vu la taille des antes monstreuses, avec un M de seulement 4 je met tout aussi je te voyais avec 6 tours.