tres bancale le 78s vers 28 min
ici c/c >> b/f dans une pure line GTO
trop compliqué pour ça moi 
Je vais lire le Janda
[quote=“erico, post:746523”]tres bancale le 78s vers 28 min
ici c/c >> b/f dans une pure line GTO[/quote]
Pourquoi? Tu penses qu’il bluffe sur un check? Ou value bet moins bien?
Merci Zugswang pour ce quizz avec la vidéo explicative, elle est très clair et très instructive pour les noob de la GTO au poker comme moi (8 au quizz :sick: ). En espérant qu’il y en ait d’autres :woohoo:
[quote=“zugzwang, post:746547”][quote=“erico, post:746523”]tres bancale le 78s vers 28 min
ici c/c >> b/f dans une pure line GTO[/quote]
Pourquoi? Tu penses qu’il bluffe sur un check? Ou value bet moins bien?[/quote]
je crois qu’avec Ad ça peut etre un bon spot de bluff pour le vilain
Si tu bet/fold comme tu dis dans l’explication, si vilain se retrouve avec AdX, il peut tenter un bluff pour equilibrer sa range.
je pense que quand on check ce board, on incite vilain a bet avec des AdX et DP, et on recupere un derniere ligne de value. En GTO, ça me parait la ligne vraiment optimale.
Par contre quand tu bet / fold, ici clairement en bet, tu l’empeche de tenter un bluff.
et si tu es raise alors, tu fold alors que c’est pas optimal de fold second nuts.
grosso-modo en GTO, il vaut mieux c/c la second nuts (+ ou- avec 8d7d) que de b/f.
je crois que b/f serai bien si tu avais Ax,DP
Super vidéo vraiment.
En plus je découvre une nouvelle appli : GTO Range Builder.
J’ai regardé ça d’un peu plus près, c’est très intéressant.
En somme :
- EV vilain est toujours égale à : (fréquence de check de héro) x 100 (puisque EV call de vilain = 0 et EV fold = 0)
- Si on prend pour exemple extrême des stacks effectifs tendant à l’infini, alors théoriquement héro devrait bet 100% de sa range pour avoir alors 50% de bluff) et dans ce cas-là EV de vilain = 0 tandis que l’EV de héro s’approcherait de 100 (elle ne pourra jamais dépasser la taille du pot qui est 100).
- D’où il apparaît on ne peut plus clairement à travers cet exemple que GTO = maximiser son EV en toutes circonstances.
On se trouve dans cette situation absurde avec deux ranges de 50% d’équité chacun, où, pour jouer GTO, il faut shove quelle que soit la profondeur de notre stack effectif. C’est en effet ce que nous indique la théorie sans erreur possible, il est correct d’un point de vue GTO de shove any stack à hauteur du tapis de vilain.
Je me posais donc cette question : est-ce que ça n’est pas une sorte de démonstration par l’absurde que le modèle GTO n’est peut-être pas tout à fait valable pour le poker (puisque, n’est-ce pas, avec 600 de tapis effectif, personne ne va jamais shove dans la réalité ici)? Je n’ai pas la réponse, je me pose la question. Si une théorie quelconque se déconnecte trop de la pratique courante (ou possible, ou intuitive, ou plausible - il faudrait trouver le bon adjectif), la théorie n’est-elle pas invalidée ? Ou au contraire devrait-on modifier nos pratiques ? La GTO entraîne sans doute chaque jour des changements imperceptibles dans la pratique, mais à vrai dire il semblerait que parvenu à un certain point la pratique préconisée par la GTO devienne fortement contre-intuitive, pour ne pas dire inapplicable.
Sinon avec ta vidéo je comprends mieux pourquoi on doit fold 88, avec tes explications c’est en effet sans appel, GTO oblige. Mais on ne pouvait pas répondre mathématiquement de manière sérieuse à ce moment du quizz sans connaître ton nombre exact de combos UTG, du coup la question me paraît biaisée rétrospectivement.
Pour l’ultime main avec 78s j’ai toujours été et reste de l’avis d’Erico, j’ai pas du tout envie de bet fold ici ; si c’est pour fold, alors je préfère check-call, quitte à perdre de la value pour les fois où vilain check-back. Mais bet fold me paraît catastrophique parce qu’à mon avis on va rencontrer suffisamment de regs compétents pour bluffer ce coup avec un bloqueur A ou K de la flush, et tu en es d’ailleurs un bon exemple.
Ce serait justement super intéressant de voir avec quelle range du point de vue GTO on doit bet call le shove de vilain. Je suis pas sûr qu’on doive abandonner toutes nos flushs ici, enfin peut-être, vu qu’une erreur en entraîne une autre si on songe qu’à la base c’est probablement une erreur de bet (en tout cas c’est mon avis). Je mettrais ma main au feu que Snowie check-call ici.
- La flush touche tellement notre range qu’il va très souvent folder des mains moins bien.
- On a juste une medium flush sur un board à full et parfois même on va être juste call par une flush supérieure.
- Et puis il y a les fois où on aura donné une opportunité à vilain de nous bluff et on va être contraint de jeter notre main.
- Tandis qu’en checkant pour bluff catcher on va induire beaucoup plus de bluffs et parfois il va se value cut.
Le seul intérêt de bet, c’est d’être face à un non-believer comme tu dis, mais dans ce cas-là il faut être prêt à call son shove (bon je veux bien admettre que call le shove est vilain dépendant sans doute)
Thanks, j’vais jeter un oeil la dessus.
Ou vois tu que GTO => shove qqsoit le pot et le SPR ?
Ca serait le cas uniquement si les ranges qui ont 50% d’equité entre elles sont composées de la facon suivante :
- d’un coté que du 50% nuts et 50% total air
- de l’autre coté, 100% bluffcatcher
Ca arrive jamais ca, en vrai les ranges peuvent avoir 50% d’équité l’une contre l’autre mais elles vont contenir un eventail de combos de différentes valeurs des 2 cotés.
Et donc vilain aura un call % optimal suivant la range de vilain, le pot et la cote.
[quote=“nik000, post:746806”][quote=“Jan6, post:746801”]
En plus je découvre une nouvelle appli : GTO Range Builder.
[/quote]
Thanks, j’vais jeter un oeil la dessus.
Ou vois tu que GTO => shove qqsoit le pot et le SPR ?
Ca serait le cas uniquement si les ranges qui ont 50% d’equité entre elles sont composées de la facon suivante :
- d’un coté que du 50% nuts et 50% total air
- de l’autre coté, 100% bluffcatcher
Ca arrive jamais ca, en vrai les ranges peuvent avoir 50% d’équité l’une contre l’autre mais elles vont contenir un eventail de combos de différentes valeurs des 2 cotés.
Et donc vilain aura un call % optimal suivant la range de vilain, le pot et la cote.[/quote]
Je reprends juste l’exemple de la vidéo, je pensais que c’était clair.
[quote=“nik000, post:746806”][quote=“Jan6, post:746801”]
En plus je découvre une nouvelle appli : GTO Range Builder.
[/quote]
Thanks, j’vais jeter un oeil la dessus.
Ca serait le cas uniquement si les ranges qui ont 50% d’equité entre elles sont composées de la facon suivante :
- d’un coté que du 50% nuts et 50% total air
- de l’autre coté, 100% bluffcatcher
Ca arrive jamais ca, en vrai les ranges peuvent avoir 50% d’équité l’une contre l’autre mais elles vont contenir un eventail de combos de différentes valeurs des 2 cotés.
Et donc vilain aura un call % optimal suivant la range de vilain, le pot et la cote.[/quote]
Et puis je suis pas tout à fait d’accord avec ça non plus : ça arrive au contraire très souvent, que river notre range soit polarisée tandis que vilain a en face au mieux un bluffcatcheur.
Donc peu importe les équités des deux ranges entre elles, puisque :
- quand on check on perd toujours contre le bluffcatcheur de vilain
- on bet x% de bluff avec 0% d’équité et y% de mains pour value avec 100% d’équité.
Peu importe qu’on ait autant de combos de bluffs que de value, la seule chose qui compte c’est d’avoir assez de combos de bluffs arrivés à la river pour pouvoir faire face à notre “quota” obligatoire de bluff au sein de notre bet river.
Au final, on est dans l’illustration du point 3 de ce quizz :
Ce qui est avalisé à un point extrême, voire caricatural, par les exemples de GTO Range Builder.
Oui, ca nous arrive tres souvent.
Car on ne joue pas GTO preflop, flop, et turn. Sinon on aurait des ranges beaucoup plus mixées arrivé à la river imo.
Au final ce que je retiendrais c’est que face à un bluffcatcheur il faut plutôt augmenter son sizing si notre range est polarisée comme il se doit. Clairement, la démonstration établit qu’un sizing inapproprié, trop faible, est une erreur en termes d’EV.
plop
super vite fait, je dois bouger mais je lirais tout à l’heure les réponses (si il y a).
il ne faut pas faire d’amalgame entre 100% de notre range et notre range de bet !
un range polarisé river est un range de BET polarisé !
il est inapproprié de miser 100% de nos mains.
c’est peut être moi qui ai interprété les propos ci avant mais je pense qu’il faut bien penser en ce sens.
à la suite de quoi il faudra faire attention à notre balancing dans ce range de bet et avoir le bon ratio en fonction du sizing (kk1 comme Janda insiste énormément sur le sujet et à grand renfort de calculs!)
je ne dois pas bet 100% de mon range mais une partie de celui ci et dans celui ci respecter un équilibre value/bluff (ne pas lire symétrique ou égal mais bel et bien équilibre, ce qui ne veut pas dire 50% de chaque coté de la balance !).
le principe d’indifférence, qui est si cher et inamovible dans la GTO doit être maintenu et valide et en cela notre size bet “dicte” notre range de bet et dans ce range de bet il faut maintenir le bon ratio
à vous 
(je sais pas si je suis clair … on verra ça t’a l’heure ;))
°+°
[quote=“Yeepaa, post:746845”]plop
super vite fait, je dois bouger mais je lirais tout à l’heure les réponses (si il y a).
il ne faut pas faire d’amalgame entre 100% de notre range et notre range de bet !
un range polarisé river est un range de BET polarisé !
il est inapproprié de miser 100% de nos mains.
c’est peut être moi qui ai interprété les propos ci avant mais je pense qu’il faut bien penser en ce sens.
à la suite de quoi il faudra faire attention à notre balancing dans ce range de bet et avoir le bon ratio en fonction du sizing (kk1 comme Janda insiste énormément sur le sujet et à grand renfort de calculs!)
je ne dois pas bet 100% de mon range mais une partie de celui ci et dans celui ci respecter un équilibre value/bluff (ne pas lire symétrique ou égal mais bel et bien équilibre, ce qui ne veut pas dire 50% de chaque coté de la balance !).
le principe d’indifférence, qui est si cher et inamovible dans la GTO doit être maintenu et valide et en cela notre size bet “dicte” notre range de bet et dans ce range de bet il faut maintenir le bon ratio
à vous (je sais pas si je suis clair … on verra ça t’a l’heure ;))
°+°[/quote]
si tu fais l’amalgame !
Il faut voir, ou revoir, la vidéo pour comprendre.
Quand je dis bet 100% de notre range river c’est une extrapolation sur la base d’un exemple limite où les stacks effectifs seraient égaux à l’infini.
Car tu noteras que plus le sizing augmente, plus la range de check river diminue. Donc si on pousse la logique jusqu’au bout, avec des stacks infinis (et donc un shove GTO de taille “infinie”), on doit bet 100% de notre range, qui aura par conséquent 50% de bluffs et 50% de value hands, l’EV de vilain dans ce cas sera égale à zéro (puisque héro check 0% de sa range), et l’EV de héro dans ce cas sera égale à 100 (la taille du pot).
Oui il est cool GTO range builder
[quote=“Jan6, post:746801”]
Et puis je suis pas tout à fait d’accord avec ça non plus : ça arrive au contraire très souvent, que river notre range soit polarisée tandis que vilain a en face au mieux un bluffcatcheur.[/quote]
Oui je suis d’accord ca arrive très souvent, des exemples simples :
-3bet/ bet flop /bet turn et shove river.
-check back flop et raise la turn, et bet gros river.
[quote=“Jan6, post:746801”]
Je me posais donc cette question : est-ce que ça n’est pas une sorte de démonstration par l’absurde que le modèle GTO n’est peut-être pas tout à fait valable pour le poker (puisque, n’est-ce pas, avec 600 de tapis effectif, personne ne va jamais shove dans la réalité ici)? [/quote]
Si j’ai vu les meilleurs joueurs highstakes shover des énormes montants a la river avec une range polarisée, Sauce123 et Kanu7 entres autres.
[quote=“Jan6, post:746801”]
Je mettrais ma main au feu que Snowie check-call ici.[/quote]
Oui je suis egalement curieux d’avoir l’avis de poker snowie ici. Main vraiment intéressante je trouve.
Mon avis perso: Je pense que bet/fold est ok, car même si tu as affaire a un bon reg capable de bluff shove ici de temps a autres, il aura quand même plus souvent une value hand, dans la pratique on essaie rarement de faire folder une flush ou une range aussi strong que l’on rep ici.
Le check/call a également ses mérites comme je l’ai dit dans la vidéo, et gratifié d’un point je crois :).
[quote=“Jan6, post:746853”][quote=“Yeepaa, post:746845”]plop
super vite fait, je dois bouger mais je lirais tout à l’heure les réponses (si il y a).
il ne faut pas faire d’amalgame entre 100% de notre range et notre range de bet !
un range polarisé river est un range de BET polarisé !
il est inapproprié de miser 100% de nos mains.
c’est peut être moi qui ai interprété les propos ci avant mais je pense qu’il faut bien penser en ce sens.
à la suite de quoi il faudra faire attention à notre balancing dans ce range de bet et avoir le bon ratio en fonction du sizing (kk1 comme Janda insiste énormément sur le sujet et à grand renfort de calculs!)
je ne dois pas bet 100% de mon range mais une partie de celui ci et dans celui ci respecter un équilibre value/bluff (ne pas lire symétrique ou égal mais bel et bien équilibre, ce qui ne veut pas dire 50% de chaque coté de la balance !).
le principe d’indifférence, qui est si cher et inamovible dans la GTO doit être maintenu et valide et en cela notre size bet “dicte” notre range de bet et dans ce range de bet il faut maintenir le bon ratio
à vous (je sais pas si je suis clair … on verra ça t’a l’heure ;))
°+°[/quote]
si tu fais l’amalgame !
Il faut voir, ou revoir, la vidéo pour comprendre.
Quand je dis bet 100% de notre range river c’est une extrapolation sur la base d’un exemple limite où les stacks effectifs seraient égaux à l’infini.
Car tu noteras que plus le sizing augmente, plus la range de check river diminue. Donc si on pousse la logique jusqu’au bout, avec des stacks infinis (et donc un shove GTO de taille “infinie”), on doit bet 100% de notre range, qui aura par conséquent 50% de bluffs et 50% de value hands, l’EV de vilain dans ce cas sera égale à zéro (puisque héro check 0% de sa range), et l’EV de héro dans ce cas sera égale à 100 (la taille du pot).[/quote]
tout a fait.
Ben alors là tu me la coupes, il faut absolument que je vois ces vidéos ça doit être énorme.
Pour reprendre l’exemple avec 600bb, si on arrive à ce résultat hors norme, c’est qu’on se place directement à la river, alors que bon, normalement on va jouer GTO dès le flop, et avec de tels stacks, pour bien polariser et être all-in à la river avec un SPR proche de 1 on devrait utiliser un “pot growth rate” énorme dès le flop. Un peu comme quand Snowie subitement flop ou turn fait un bet 2 pot au lieu de 1 pot ou 1/2. Donc en principe on devrait jamais être avec un tel SPR de dingue à la river comme dans l’exemple que tu produis pour les besoins de la démonstration.
[quote=“Jan6, post:746865”][quote=“zugzwang, post:746857”]
Si j’ai vu les meilleurs joueurs highstakes shover des énormes montants a la river avec une range polarisée, Sauce123 et Kanu7 entres autres.
[/quote]
Ben alors là tu me la coupes, il faut absolument que je vois ces vidéos ça doit être énorme.
Pour reprendre l’exemple avec 600bb, si on arrive à ce résultat hors norme, c’est qu’on se place directement à la river, alors que bon, normalement on va jouer GTO dès le flop, et avec de tels stacks, pour bien polariser et être all-in à la river avec un SPR proche de 1 on devrait utiliser un “pot growth rate” énorme dès le flop. Un peu comme quand Snowie subitement flop ou turn fait un bet 2 pot au lieu de 1 pot ou 1/2. Donc en principe on devrait jamais être avec un tel SPR de dingue à la river comme dans l’exemple que tu produis pour les besoins de la démonstration.[/quote]
je pense que c’est possible. a la river on est vraiment polarise bluff/value, au flop ou turn on a encore des semi-bluffs qui ont une équité intéressante et rarement drawing dead.
[quote=“Yeepaa, post:746845”]plop
à la suite de quoi il faudra faire attention à notre balancing dans ce range de bet et avoir le bon ratio en fonction du sizing (kk1 comme Janda insiste énormément sur le sujet et à grand renfort de calculs!)
je ne dois pas bet 100% de mon range mais une partie de celui ci et dans celui ci respecter un équilibre value/bluff (ne pas lire symétrique ou égal mais bel et bien équilibre, ce qui ne veut pas dire 50% de chaque coté de la balance !).
le principe d’indifférence, qui est si cher et inamovible dans la GTO doit être maintenu et valide et en cela notre size bet “dicte” notre range de bet et dans ce range de bet il faut maintenir le bon ratio
°+°[/quote]
si tu fais l’amalgame !
nope ^^
après je pense en effet que mon expression du truc est pas très clair.
Il faut voir, ou revoir, la vidéo pour comprendre.
c’est le genre de vidéo à voir, revoir et rerevoir 
Quand je dis bet 100% de notre range river c’est une extrapolation sur la base d’un exemple limite où les stacks effectifs seraient égaux à l’infini.
donc oui là on est d’accord, je parlais en effet sur un plan plus général
l’exemple le plus “parlant” sur le sujet est celui ou 2 bots purs GTO jouent à 1000bb en push/fold préflop (tu pourras le trouver notamment sur gtorangebuilder )
Car tu noteras que plus le sizing augmente, plus la range de check river diminue.[b]
yep, et ça revient bien à ce que je voulais dire (de façon trop laconique) en citant les postulats exprimés par Janda
on mise 1psb il faut que l’adversaire call avec ses mains ayant 33% d’équité contre notre range, si on mise 10psb il faut qu’il défende sa portion de range ayant près de 48% etc… (et ce n’est pas tout, mais la vidéo est là pour ça ) [/b]
Donc si on pousse la logique jusqu’au bout, avec des stacks infinis (et donc un shove GTO de taille “infinie”), on doit bet 100% de notre range, qui aura par conséquent 50% de bluffs et 50% de value hands, l’EV de vilain dans ce cas sera égale à zéro (puisque héro check 0% de sa range), et l’EV de héro dans ce cas sera égale à 100 (la taille du pot).[/quote]°+°