Stratégie entre 30 et 40 blinds sur des MTTs 5 à 10 euros gros field

Stratégie Tournois MTT NLH
21

Sur une note plus légère, l’anecdote de Nik000 m’en rappelle une autre.

Je devais participer à un tournoi organisé par Pokac à l’ACF. Tournoi deep stack sur trois jours je crois. Un jour 1A le jeudi, 1B le vendredi, 2 le samedi, 3 le dimanche. Je joue le jour 1A et je travaille le vendredi. Et j’habite à Lille, le dernier train est à 23h30, mais le tournoi termine vers 1h je crois.

Si je me souviens bien, j’ai décidé de prendre un billet pour 23h30 en partant du principe que si j’étais toujours dans le tournoi à cette heure-là, je prendrais le premier train du matin.

Evidemment dans ce genre de cas, on n’a pas très envie d’arriver avec un shortstack au day2. En revanche, au début du day 2, c’est la bulle. Donc je pars du principe que si je suis éliminé avant 23h, je peux encore aller chercher mon train. Mais je ne veux pas arriver en fin de journée avec un shortstack.

Arrive le break du soir, j’ai un tapis pas terrible. On reprend à 22h et je décide que j’ai une heure pour gambler, il faut que je sorte vite et que je me précipite pour aller chercher mon train, ou alors que je me fasse un gros tapis, avec lequel je pourrais revenir au day2 avec de bonnes chances de passer la bulle et ne pas refaire un aller-retour à Paris pour rien.

Bref, pendant un moment, j’ai cherché à doubler à tout prix, mais je n’ai ni doublé ni bust. Finalement je bust vers 23h, je sors de l’ACF en courant, je vais le plus vite possible gare du Nord… et je rate mon train.

J’ai fini par dormir dans un canapé de l’ACF.

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Merci john t chance.
Ça sent le vécu tout ça! T’as du en jouer une masse des mtt imo.
Il y a beaucoup de choses à méditer la dedans. Je dois avouer que ça M éclaire sur la façon de jouer de façon plus optimale en prenant mieux en compte le facteur agressivité.
Et ça répond aussi aux questions ou analyses postées par Érico.
Je vais décortiquer tout ça.
Merci encore.

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Lol belle anecdote!

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[quote=“John_T_Chance, post:744941”][quote=“Kyle_Hachnikov, post:744835”]dans mon calcul d’EV j’avais émis l’hypothèse que si j’étais callé sur mon shove, vilain avait QQ+ AK
ce qui fait 6 QQ, 6 KK, 6 AA et 16 AK soit 34 mains.
si tu shoves avec TT ou JJ face à cette range et que tu es callé, tu as donc (0,26 + 0,26 +0,26 + 0,516) / 34 chances de win le coup soit 35% de chances.

après le push en lui même peut avoir pour conséquence de faire fold vilain, ce qui nous fait récupérer un peu d’équité, mais pas assez imo pour passer au dessus de 50%.

donc avec cette modélisation le move est EV- imo.[/quote]

Le truc, c’est que tu dis que tu n’as pas d’info, mais tu lui attribues un range de call très précis, et super tight. Regarde le texte d’Elky, il ne parles que de 3bet light, de shove light, de call light.

Tu laisses entendre qu’il va fold rarement, mais en fait tu as beaucoup plus de fold equity que tu ne penses. Puisque tu lui as attribué un range de call, essaye de lui attribuer différents range de 3bet et de calculer l’EV du shove en fonction de ça. Je suis à peu près sûr qu’il n’y a pas besoin qu’il 3bet particulièrement light pour que ce soit EV+

[quote]
et effectivement j’avais en tête cette théorie des blocs par rapport à ce move EV-, dans la mesure où l’échelle des gains n’est pas linéaire, ce qui signifie qu’il vaut mieux être une fois en TF que 10 fois ITM. c’est pour cette raison que je pense qu’au poker de tournoi, un move EV- peut être rentable, contrairement au poker de cash game (car les jetons y auront toujours la même valeur).[/quote]

Quand tu parles de valeur des jetons, ça peut signifier deux choses. Ici tu sembles parler de l’idée à la base de l’ICM qui est que ton stack en jeton correspond à une certaine espérance de gain en fonction de la répartition du prize pool. C’est l’idée qu’un jeton gagné vaut moins qu’un jeton perdu, ou que un jeton dans un gros stack vaut moins qu’un jeton dans un shortstack. Ce n’est pas le sens de la théorie des blocs. Si la théorie des blocs considère que tous les stacks n’ont pas la même valeur, c’est parce qu’un certain stack représente certains types d’opportunités.

[quote]

pour KKAAMIOTEV, on est daccord, easy shove avec JJ+ AK.[/quote]

Il n’y a pas de différence entre JJ et TT avec le range de call que tu lui prêtes. En fait, tu pourrais avoir 22, ce serait quasiment pareil, à la différence que JJ et TT bloquent les quintes.

40BB, c’est peut-être juste, je ne sais pas, mais à 30B, tu es clairement pot comitted sur n’importe quel 4bet

TT+ AK évidemment.

[quote]a 30-40bb on a encore par mal de temps pour constituer un stack confortable.

le montage de stack se fait post-flop…[/quote]

Ce n’est pas du tout ma conception de la manière dont évolue un stack en MTT en général. Le principal c’est de voler les blinds (et resteal et CB…) pour maintenir grosso modo son stack au même niveau et assez souvent il faut gagner un gros pot pour supporter l’augmentation des blinds. Ce gros pot tu peut le gagner preflop en double up, que tu aies une main légitime ou que tu chattes alors que tu étais en vol. Ou tu peux le gagner postflop, souvent sur setup d’ailleurs, ou sur un semi-bluff raté ou tu touches tes outs, ou à l’inverse en bluff catchant. Tu es obligé de gagner des gros pots, et ce ne sera jamais d’une manière parfaitement claire. La seule chose importante c’est d’être agressif, de faire monter le pot, et d’être celui qui va à tapis (puisque tant qu’on ne te paye pas, tu ne peux pas être éliminé).

Un “stack confortable”, si tant est que ça existe, ça ne peut se construire qu’en prenant des risques et en faisant grossir les pots quand on a une bonne main. Et surtout ça ne dure pas longtemps. Si tu veux le garder dans le temps, il faut continuer à prendre des risques. L’idée qu’il soit possible de monter tranquillement un stack en se fiant uniquement à un supposé skill postflop me semble être l’inverse de ce que je comprend au poker de tournoi.

Et puis ici on a quand même une situation précise. Si tu ne shoves pas AK, tu fais quoi ? Call hors de position ? 3bet plus petit ? Si tu 3bet plus petit, il devrait souvent push or fold et ça revient au même, si ce n’est que tu te prives de la fold equity.

[quote]je vais prendre l’exemple inverse, si je reçois AA à 30-40bb, j’ai pas envie de voir le vilain qui me 3bet folder.
selon moi, tu veux trop jouer pre-flop et trop limiter tes décisions sur les boards[/quote]

Pourtant c’est hyper EV+ de shove AA. Probablement beaucoup plus que de call. En plus le fait de shove tes mains fortes te permet de bluffer plus souvent, ce qui est hyper important, mais demande des adversaires un peu attentifs.

Ps : Deux petits aphorismes dans le genre de "tant qu’on ne te paies pas, tu ne peux pas être éliminé.
-Tant que tu as le plus gros tapis de la table, tu ne peux pas être éliminé
-Tant que tu couvres le joueur contre qui tu es à tapis, tu ne peux pas être éliminé
Tout cela conduit à être agressif.[/quote]

le quote a deconné

pas d’accord avec :

Ce n’est pas du tout ma conception de la manière dont évolue un stack en MTT en général. Le principal c’est de voler les blinds (et resteal et CB…) pour maintenir grosso modo son stack au même niveau et assez souvent il faut gagner un gros pot pour supporter l’augmentation des blinds. Ce gros pot tu peut le gagner preflop en double up, que tu aies une main légitime ou que tu chattes alors que tu étais en vol. Ou tu peux le gagner postflop, souvent sur setup d’ailleurs, ou sur un semi-bluff raté ou tu touches tes outs, ou à l’inverse en bluff catchant. Tu es obligé de gagner des gros pots, et ce ne sera jamais d’une manière parfaitement claire. La seule chose importante c’est d’être agressif, de faire monter le pot, et d’être celui qui va à tapis (puisque tant qu’on ne te paye pas, tu ne peux pas être éliminé).

Un “stack confortable”, si tant est que ça existe, ça ne peut se construire qu’en prenant des risques et en faisant grossir les pots quand on a une bonne main. Et surtout ça ne dure pas longtemps. Si tu veux le garder dans le temps, il faut continuer à prendre des risques. L’idée qu’il soit possible de monter tranquillement un stack en se fiant uniquement à un supposé skill postflop me semble être l’inverse de ce que je comprend au poker de tournoi.

Et puis ici on a quand même une situation précise. Si tu ne shoves pas AK, tu fais quoi ? Call hors de position ? 3bet plus petit ? Si tu 3bet plus petit, il devrait souvent push or fold et ça revient au même, si ce n’est que tu te prives de la fold equity.

[quote]je vais prendre l’exemple inverse, si je reçois AA à 30-40bb, j’ai pas envie de voir le vilain qui me 3bet folder.
selon moi, tu veux trop jouer pre-flop et trop limiter tes décisions sur les boards[/quote]

Pourtant c’est hyper EV+ de shove AA. Probablement beaucoup plus que de call. En plus le fait de shove tes mains fortes te permet de bluffer plus souvent, ce qui est hyper important, mais demande des adversaires un peu attentifs.

Ps : Deux petits aphorismes dans le genre de "tant qu’on ne te paies pas, tu ne peux pas être éliminé.
-Tant que tu as le plus gros tapis de la table, tu ne peux pas être éliminé
-Tant que tu couvres le joueur contre qui tu es à tapis, tu ne peux pas être éliminé
Tout cela conduit à être agressif.[/quote]

1/faut arreter de croire qu on peut jouer un tournoi a 100BB. et que si on a pas 100bb c’est grave …
2/tu as mal lire ce que j avais ecris, 4bet/shove AA ? et pour etre payer par qui ?
quand tu open 2bb et qu on te 3bet a 5bb, tu vas 4bet shove tes AA de 28bb .
ca existe encore les gens qui font cela ???
tu dois croiser de sacré degen !!!
et tu play vs des gens comme ça c’est assez étonnant de pas réussir a monter un stack confortable rapidement

c’est quand meme une réel catastrophe (et je parle pas pour toi john) de s inscrire a un tournoi et de se poser la question comment monter un stack?
quand on fait des mtt, faut savoir un peu play au poker aussi bien preflop que post flop
savoir un peu lire les board si les vilains touchent ou pas…
etc etc etc…

PS cool story bro pour l histoire de l acf

pour en revenir au sujet de OP

c’est quoi la question ? push a 35BB (en 4bet-shove) 99+, AK, c est un moove EV- qui est EV+ ??

Text results appended to pokerstove.txt

1,551,347,424 games 0.000 secs 310,269,484,800 games/sec

Board:
Dead:

equity 	win 	tie 	      pots won 	pots tied

Hand 0: 36.010% 33.05% 02.96% 512720256 45920700.00 99+, AKs, AKo
Hand 1: 63.990% 61.03% 02.96% 946785768 45920700.00 QQ+, AKs

2,352,705,696 games 0.000 secs 470,541,139,200 games/sec

Board:
Dead:

equity 	win 	tie 	      pots won 	pots tied

Hand 0: 43.820% 38.04% 05.78% 895080420 135885306.00 99+, AKs, AKo
Hand 1: 56.180% 50.40% 05.78% 1185854664 135885306.00 QQ+, AKs, AKo

et je suis gentil de te dire que certain n’auront que AKs et QQ+ dans leur range…

quoique en 5euro tout est possible !

25

[quote=“nik000, post:744846”]
Au bout d’un certain nombre de niveau le jeu s’arrete et tout le monde est qualifié pour le day2 avec comme stack de départ son stack actuel de day1.
On peut participer plusieurs fois a des day1 par contre quand on est qualifié 1 fois on peut pas se requalifier avec plus de chips par la suite.

Je joues serieux tout le day1 mais je touche pas grand chose et j’arrive pas a monter un stack.
1h avant la fin du day1 j’avais un stack “moisi”, bien en dessous de l’average, mais j’avais qd meme peut etre 20bb ou quoi.

A ce moment la j’ai décidé de prendre des décisions EV- pour tenter de monter un stack plus gros avant la fin du timer day1.
Car je prefere largement bust et retenter ma chance une autre fois que de survivre et de commencer le day2 crippled avec 5bb.

Je pense que c’était la bonne chose à faire dans ce cas.[/quote]

nik00 parle ici d’un tournoi freeroll avec plusieurs DAY 1 ,quand il a 20bb vers la fin du DAY1 je pense que même si il mettait tapis a toute les main se ne serait pas EV- car il a rien a perdre et tout a gagner

Si il perd il pourra retenter sa chance gratuitement plusieurs fois (donc il n’a pas vraiment bust du tournoi).
Si il gagne il a de bonne chance de passer la bull au DAY 2 , alors que si il ne prend aucun risque et qu’il arrive avec 5bb au DAY 2 il va pas souvent finir ITM

Je pense que toi tu parle de tournoi qui se joue sur un seul jour , donc prendre des décision EV- qui peuvent te faire sortir du mtt vont te couter de l’argent

[quote=“Kyle_Hachnikov, post:744835”]

et effectivement j’avais en tête cette théorie des blocs par rapport à ce move EV-, dans la mesure où l’échelle des gains n’est pas linéaire, ce qui signifie qu’il vaut mieux être une fois en TF que 10 fois ITM. c’est pour cette raison que je pense qu’au poker de tournoi, un move EV- peut être rentable, contrairement au poker de cash game (car les jetons y auront toujours la même valeur).[/quote]

Je voit pas comment faire un move EV- quand notre survie dans le mtt est en jeu peut être rentable il faudrait que tu me donne un exemple peut-être que je comprendrais

Dans le cas ou tu a 35 BB et qu’on est loin de la bulle , si tu décide de faire ton move EV- et que tu gagne tu n’augmente pas beaucoup tes chance d’aller en TF , les coup décisif qui te permette d’accéder ou non a la TF se joue en LATE GAME et sur les MTT a gros field la phase de late game peut durée quelque heure

[quote=“John_T_Chance, post:744803”]
Pour dire les choses rapidement, avec certains stacks on va avoir plus de spots profitables qu’avec d’autres, donc selon la théorie des blocs ont peut refuser un spot EV+ si ça risque de nous faire passer d’un bon bloc dans un mauvais bloc, et on peut accepter un spot EV- si ça nous permet d’entrer dans un meilleur bloc. En somme on laisse un peu d’EV maintenant pour la regagner plus tard.

Donc la question est pertinente, c’est exactement ça. En revanche je ne trouve pas que l’exemple le soit.[/quote]

Je suis d’accord avec toi mais je pense qu’accepter un spot EV- n’est rentable qu’en phase final des tournoi(je parle uniquement des mtt sur un seul jours)

Exemple: On est CL du cinq majeurs(mtt 5euro 9max/gros field) il reste 2 table , il y a 20M de jeton répartie entre 18joueurs , la moyenne est de 1M

On a 3M et sur notre table se trouve le 2eme CL avec 2M qui nous empêche de marcher sur la table , ici on peut prendre un spot EV- contre lui , car si on gagne on passe large CL avec 5M sur une moyenne de 1M on a donc de bonne chance d’arriver en TF avec un stack monstre(et d’arriver au HU) , et si on perd on est encore dans la moyenne

Je ne vois pas l’intérêt de prendre une décision EV- si -on est loin de l’itm
-on a un edge sur la table(et le field)
-notre survie dans le tournoi est en jeu

Qu’en pense-tu?

26

@kkaamiottev : je suis assez d accord avec toi .
Et de l exemple que tu donnes

27

Je vais préciser un truc : je n’ai pas dû jouer plus ou moins depuis trois ans, donc clairement je suis rouillé et j’essaye de ne pas dire de conneries. Et j’ai remarqué depuis un ou deux mois que je suis revenu sur pokac quelques modifications dans le jeu, et notamment une baisse du montant des mises, qui a pour effet d’être moins vite pot comitted. Donc, il est très possible que plus personne ne shove 30BB sur un 3bet. Notons que je n’ai même pas dit que c’était le move optimal, j’ai juste dit que, dans l’exemple que prenait Kyle Hachnikov, ce n’était pas EV-.

Maintenant sur la question de savoir quel est le meilleur move, je n’en sais rien mais je ne suis pas sûr qu’on trouve des lignes beaucoup plus EV+ et dans le doute, ça ne me paraît pas idiot. Pour l’instant, je crois que personne n’a vraiment proposé d’autre ligne.

J’ai aussi dit qu’il valait mieux attendre d’autres avis, et j’ai dit aussi d’essayer de calculer l’EV (ça fait belle lurette que je n’ai plus poker stove). Personne ne l’a fait.

Ben par QQ+ AK, c’est dans l’énoncé de la question. Tu le sais bien, puisque derrière tu calcules l’équité de 99+ A face à ce range.

La vraie question si on veut calculer l’EV du coup ici, c’est de savoir quel est son range de 3bet, mais là dessus personne ne me répond. En gros tu ne veux pas shove AA parce que tu penses que tu seras peu payé (donc grosse fold equity), mais tu ne veux pas shove AK, JJ parce que la main n’a pas assez d’équité, en faisant fi cette fois de la fold equity.

Encore une fois, je n’ai pas calculé, mais instinctivement, je ne vois pas comment ça peut être EV-. Soit il y a une fold equity importante=EV+, soit il call light=EV+.

Ou alors sa range de 3bet est super tight, disons JJ+ AK et dans ce cas, shove AK et JJ devient EV- (mais certainement pas énormément), mais ça veut dire aussi, que le seul move correct serait fold preflop. Et par ailleurs, ça veut dire qu’avec AA, le shove est EV++++

Je ne vois pas où j’ai laissé entendre ça. J’ai au contraire dit que je pensais que le jeu de tournoi ça consistait à essayer de résister à l’augmentation des blinds. On n’a quasiment jamais 100BB en tournoi. Je pense au contraire que l’edge d’un joueur de tournoi se trouve entre 20 et 50BB. Je dirais d’ailleurs que je ne sais pas jouer avec 100BB.

[quote]quand on fait des mtt, faut savoir un peu play au poker aussi bien preflop que post flop
savoir un peu lire les board si les vilains touchent ou pas…
etc etc etc…[/quote]

100% d’accord. C’est toi qui a dit : “le montage de stack se fait post-flop…”. J’ai répondu à ça : “Ce gros pot tu peux le gagner preflop […] Ou tu peux le gagner postflop.”

28

je comprends pas ta remarque 1…c’est quoi le rapport avec ce qui s’est dit précédemment ?
evidemment que c’est EV+ de shove AA à 28 BB lorsque tu te fais min3bet, comme le dit john d’ailleurs. c’est en tous cas plus EV+ que de simplement call, et surtout ça renforce ta range de shove aux yeux de gars observateurs… si tu call avec tes as versus un vilain qui t’as 3bet avec QQ et qu’un K, un as ou un scary flop pour le 3betteurs genre monochromme et connecté sans qu’il ait la bonne dame, tu vas perdre une masse de value car si tu shoves il te collera tout le temps avec sa main. donc oui ça existe des gens qui font cela.

non c’est pas une catastrophe de s’inscrire à un tournoi et de se poser la question de comment monter un stack parce que c’est compliqué, sinon il n’y aurait personne qui posterait quoi que ce soit. il faut même se la poser et en permanence !

bien sur que tous les aspects du jeu sont à maitriser, que ce soit preflop ou postflop. j’ai jamais dit le contraire. seulement en dessous d’une certaine profondeur, le jeu de tournoi devient principalement preflop et je pense que ça commence à être le cas sous les 40BB car il devient contreproductif de just call des pockets ou des SC, surtout si t es OOP contre un seul vilain.

29

[quote=“KKAAMlOTTEV, post:744993”][quote=“nik000, post:744846”]

[quote=“John_T_Chance, post:744803”]
Pour dire les choses rapidement, avec certains stacks on va avoir plus de spots profitables qu’avec d’autres, donc selon la théorie des blocs ont peut refuser un spot EV+ si ça risque de nous faire passer d’un bon bloc dans un mauvais bloc, et on peut accepter un spot EV- si ça nous permet d’entrer dans un meilleur bloc. En somme on laisse un peu d’EV maintenant pour la regagner plus tard.

Donc la question est pertinente, c’est exactement ça. En revanche je ne trouve pas que l’exemple le soit.[/quote]

Je suis d’accord avec toi mais je pense qu’accepter un spot EV- n’est rentable qu’en phase final des tournoi(je parle uniquement des mtt sur un seul jours)

Exemple: On est CL du cinq majeurs(mtt 5euro 9max/gros field) il reste 2 table , il y a 20M de jeton répartie entre 18joueurs , la moyenne est de 1M

On a 3M et sur notre table se trouve le 2eme CL avec 2M qui nous empêche de marcher sur la table , ici on peut prendre un spot EV- contre lui , car si on gagne on passe large CL avec 5M sur une moyenne de 1M on a donc de bonne chance d’arriver en TF avec un stack monstre(et d’arriver au HU) , et si on perd on est encore dans la moyenne

Je ne vois pas l’intérêt de prendre une décision EV- si -on est loin de l’itm
-on a un edge sur la table(et le field)
-notre survie dans le tournoi est en jeu

Qu’en pense-tu?[/quote]

Oui, je n’ai pas dit que j’étais d’accord avec la théorie des blocs, j’ai dit que la question formulée au départ (prendre un coup EV- pour avoir de meilleurs spots plus tard) est incluse dans la théorie des blocs. Et j’ai aussi dit que je trouvais que l’exemple était mauvais.

Sur le fond du problème, je suis très ambivalent sur la validité de la théorie des blocs. Sur le principe, c’est logique, mais en pratique, je ne suis pas sûr que les spots EV+ supplémentaires qu’on peut gagner, augmentent réellement de manière significative notre espérance de gain sur le tournoi. En tout cas, je trouve ça intéressant.

30

c’est parce que je raisonne par sur un seul MTT mais sur l’ensemble, vis à vis de la décision.

si tu shoves en BB avec 99 (ton tapis est de 30BB) sur un open de MID (tapis 35BB)et qu’il te montre une paire au dessus tu seras pas content evidemment mais tu lui feras une misère 20% du temps.
et s’il te montre AK tu prends le coup une fois sur 2…

bien sûr que tu busteras sans doute plus que tu ne doubleras, mais il faut songer aux fois ou ton tapis va doubler !

[quote]

Je suis d’accord avec toi mais je pense qu’accepter un spot EV- n’est rentable qu’en phase final des tournoi(je parle uniquement des mtt sur un seul jours)

Exemple: On est CL du cinq majeurs(mtt 5euro 9max/gros field) il reste 2 table , il y a 20M de jeton répartie entre 18joueurs , la moyenne est de 1M

On a 3M et sur notre table se trouve le 2eme CL avec 2M qui nous empêche de marcher sur la table , ici on peut prendre un spot EV- contre lui , car si on gagne on passe large CL avec 5M sur une moyenne de 1M on a donc de bonne chance d’arriver en TF avec un stack monstre(et d’arriver au HU) , et si on perd on est encore dans la moyenne

Je ne vois pas l’intérêt de prendre une décision EV- si -on est loin de l’itm
-on a un edge sur la table(et le field)
-notre survie dans le tournoi est en jeu

Qu’en pense-tu?[/quote]

j’en pense que je ne sais pas si c’est une super idée quand on est CL de se frotter avec le 2ème du tournoi…j’ai toujours lu qu’il fallait pas chercher la bagarre avec les gros stacks quand on en est un nous même (sauf si on a un monstre obv) mais plutot qu’il fallait exploiter les tapis moyens, sur lesquels on a une huge FE.
donc je suis pas persuadé de vouloir prendre le spot EV- contre ce profil car dans ton exemple, certes tu n’est pas bust, mais tu passes d’un tapis de 3M à un tapis de 1M, la chute est quand même rude imo…

31

Text results appended to pokerstove.txt

1,551,347,424 games 0.010 secs 155,134,742,400 games/sec

Board:
Dead:

equity 	win 	tie 	      pots won 	pots tied

Hand 0: 36.010% 33.05% 02.96% 512720256 45920700.00 99+, AKs, AKo
Hand 1: 63.990% 61.03% 02.96% 946785768 45920700.00 QQ+, AKs

et

2,352,705,696 games 0.000 secs 470,541,139,200 games/sec

Board:
Dead:

equity 	win 	tie 	      pots won 	pots tied

Hand 0: 43.820% 38.04% 05.78% 895080420 135885306.00 99+, AKs, AKo
Hand 1: 56.180% 50.40% 05.78% 1185854664 135885306.00 QQ+, AKs, AKo

voila pour les stove.

évidement que AA en shove c’est ev+, personne ne dis le contraire.
ici poker stove te montre qu’avec ta range tu seras jamais devant la range adversaire définie dans le 1er post de OP.
Donc en raisonnant sur le volume, c est un coups que tu perdra plus souvent.
Apres il y a les cas ou tu vas doubler, mais cela a été dit, si tu es en middle de tournoi, ca te donnera pas d’avantage suffisamment conséquent, et ce type de moove ne te garantie pas d’etre ITM ou en TF.

Ensuite si tu approche de la bulle, c’est un bon moyen de prendre une petite option sur les presque bonne places payées.

je crois qu’ il y a deux point a séparer:

le premier, je pense qu’attribuer une range a vilain n’est pas bon dans ce type de raisonnement car , tu ne sais pas avec quoi il peut te 3bet. et les 3bet light sont légion en mtt.
et comme je l ai dis quand tu open 2bb et qu on te 3bet a 5bb, tu vas engager 28bb ?
tu vas etre content quand il va fold pour passer de 30bb a 36bb…

la deuxième, tu lui as donner cette range (argument assez discutable imo), tu es derrière mais bon…
1er cas tu bust !
2eme cas tu doubles, si tu t en middle de tournoi, ce doublage t apportera 60bb (depart a 30bb dans cet exemple)
mais ca ne garantie pas de faire itm ou tf en middle, et a voir avec le field restant.

la partie risk/reward est assez faible et le ROR (risk of ruins) est assez élévé.

32

mmmmouuuuais…

j’ai pas beaucoup perfé pour l’instant sur les MTT donc ce que je dis n’engage que moi.

je me souviens juste que les fois où j’ai perfé il m’était toujours arrivé un coup (ou plusieurs)un peu borderline que je win et qui me fait doubler voire tripler.

Loosli sur le main event de l’année dernière, il est revenu de loin lorsqu’il touche la quinte flush versus une flush…
je reste persuadé que chaque gagnant de MTT a son histoire à raconter…

gagner un MTT en ayant pris que des décisions EV+ c’est imo pas très fréquent. ce n’est pas démontrable, c’est juste un feeling que j’ai par rapport aux videos que je mate et aux discussions que j’ai pu avoir…

Si pour toi shove TT+, AK versus un 3bet est une hérésie lorsque ton tapis est à 32BB, monter des jetons à partir de cette profondeur doit alors être une entrepise assez compliquée imo…

33

[quote]
Je vais préciser un truc : je n’ai pas dû jouer plus ou moins depuis trois ans, donc clairement je suis rouillé et j’essaye de ne pas dire de conneries. [/quote]

c’est peut être personnel et je comprendrais que tu ne souhaites pas t’étendre, mais je n’arrive pas à comprendre comment quelqu’un d’aussi actif que toi sur les forums ne joue plus depuis 3 ans !

34

[quote=“Kyle_Hachnikov, post:745107”][quote]
Je vais préciser un truc : je n’ai pas dû jouer plus ou moins depuis trois ans, donc clairement je suis rouillé et j’essaye de ne pas dire de conneries. [/quote]

c’est peut être personnel et je comprendrais que tu ne souhaites pas t’étendre, mais je n’arrive pas à comprendre comment quelqu’un d’aussi actif que toi sur les forums ne joue plus depuis 3 ans ![/quote]

Je vais répondre à Kyle Hachnikov avant de répondre à Erico. Je ne suis tout simplement pas venu sur Pokac pendant deux ans. C’est le thread “quoi de neuf” lancé par Tio Fignot qui m’a fait revenir. Peu à peu je me suis remis à commenter des mains, mais j’essaye de prendre le plus de pincettes possibles. Mais je ne peux pas préciser à chaque post que je n’ai pas joué depuis longtemps. Là j’envisage de m’y remettre, mais il y a des choses que je dois mettre au clair d’abord.

@ Erico : Je suis rentré chez moi avec l’intention de m’excuser parce que je crois que dans mon post d’hier, j’ai dû être condescendant. Au vu de ce que je dis au-dessus, je ne suis pas du tout en position pour l’être et je ne pense pas que ce soit dans mon tempérament. Ceci dit, en lisant ton dernier post, j’ai l’impression que soit je m’exprime mal, soit tu me prends pour un con. Donc je vais essayer de m’expliquer le plus clairement possible.

Je ne pense pas avoir affirmé l’inverse. Evidemment avec AA preflop, tous les coups (sauf fold) sont EV+, et je me doute bien que tu le sais. La question n’est évidemment pas là, mais bien de savoir entre plusieurs lignes EV+, laquelle est la meilleure. Si on prend la main dans le contexte d’une stratégie globale, je pense que c’est le meilleur coup, puisqu’il nous permet de shove avec un range beaucoup plus large.
Si on prend cette main (purement théorique d’ailleurs) isolément de tout contexte, je ne sais pas s’il y a un meilleur coup que shove. Tu penses que oui, et tu as sans doute raison. Néanmoins, j’attends toujours de savoir ce que tu proposes. Tu laisses entendre que c’est par le jeu postflop que tu vas chercher la value. Mais ici que fais tu ? Détaillons les possibilités :
-4bet plus petit
-Si vilain fold ou shove, il n’y a de toute façon pas de jeu postflop. Le seul intérêt c’est d’espérer qu’il puisse 5bet light en ignorant que tu es pot commited. En revanche les petites mises on tendance à faire plus peur à beaucoup de joueurs qui se disent que tu dois avoir AA.
-Si vilain call, le jeu postflop avec des tapis inférieurs au pot ne sera jamais d’une grande subtilité. Le meilleur coup serait probablement de shove any flop. Tu ne destackeras pas beaucoup plus souvent qu’avec un shove preflop, et ce sera en partie compensé par les fois où tu auras laissé vilain toucher une meilleure main.
-Call : Tu ne fais pas gonfler le pot. Tu gagneras des pots relativement petits et perdras des gros pots.

Encore une fois, ces deux moves sont EV+. Ce qui est sûr c’est que le shove est un coup très rentable. Ces deux moves peuvent-ils être plus rentables ? Peut-être que oui, peut-être que non. En tout cas, ce ne sera jamais beaucoup plus rentable.

[quote]ici poker stove te montre qu’avec ta range tu seras jamais devant la range adversaire définie dans le 1er post de OP.
Donc en raisonnant sur le volume, c est un coups que tu perdra plus souvent.
Apres il y a les cas ou tu vas doubler, mais cela a été dit, si tu es en middle de tournoi, ca te donnera pas d’avantage suffisamment conséquent, et ce type de moove ne te garantie pas d’etre ITM ou en TF.[/quote]

Tu as déjà posté ces stats de poker stove (soi dit en passant, pourquoi tu mets 99 dans notre range alors qu’on n’en a jamais parlé. J’y ai répondu et tu me ressors la même chose, donc je vais essayer d’être plus clair.

Calculer l’équité d’un range contre un autre range, ce n’est pas calculer l’EV d’un coup. Ici tu fais comme si il n’y avait pas d’argent au milieu et comme si il n’y avait pas de fold equity. Ce qui est étrange puisque quand tu parles d’AA, soudain, tu ne vois plus QUE la fold equity

Je ferais bien quelques calculs d’EV moi-même, parce que, comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas absolument sûr de ce que je dis, mais je suis sur linux maintenant, et je ne suis pas sûr que je puisse installer poker stove. Mais je vais voir ce que je peux faire.

Tu dis toi-même qu’il peut 3bet light. Donc tu es d’accord pour dire qu’il y a beaucoup de fold equity, non ?

[quote]et comme je l ai dis quand tu open 2bb et qu on te 3bet a 5bb, tu vas engager 28bb ?
tu vas etre content quand il va fold pour passer de 30bb a 36bb…[/quote]

D’abord, si tu pars de 30BB, tu ne vas pas passer à 36BB ça dépend si le 3bet vient des blinds et s’il y a des antes. Et par ailleurs, tu ne peux pas dire que c’est passer de 30 à 36BB parce que tu as déjà investis 2BB, donc il faut comparer 28 et 36BB, voire 38BB. Mais de toute façon, ce n’est pas important parce qu’on ne juge pas de la validité d’un coup à son résultat. Un joue un coup parce qu’on pense qu’il serait profitable si on le jouait une infinité de fois.

Non, je ne lui ai pas donné cette range, c’est l’exemple que prend Kyle Hachnikov dans le post de départ.

[quote]2eme cas tu doubles, si tu t en middle de tournoi, ce doublage t apportera 60bb (depart a 30bb dans cet exemple)
mais ca ne garantie pas de faire itm ou tf en middle, et a voir avec le field restant.[/quote]

Alors là encore, je me demande bien où j’ai laissé penser qu’un double up était l’assurance de faire un TF. Au contraire, je dis que l’évolution des stacks en MTT est une lutte contre l’augmentation des blinds, et qu’il faut gagner des coups pour ne pas se faire manger par les blinds. Ca veut bien dire que tout est toujours à faire, non ?

Et au passage un doublement est toujours plus qu’un doublement, puisqu’on prend l’argent mort, mais c’est un détail ici.

35

[quote=“John_T_Chance, post:745189”][quote=“Kyle_Hachnikov, post:745107”][quote]
Je vais préciser un truc : je n’ai pas dû jouer plus ou moins depuis trois ans, donc clairement je suis rouillé et j’essaye de ne pas dire de conneries. [/quote]

c’est peut être personnel et je comprendrais que tu ne souhaites pas t’étendre, mais je n’arrive pas à comprendre comment quelqu’un d’aussi actif que toi sur les forums ne joue plus depuis 3 ans ![/quote]

Je vais répondre à Kyle Hachnikov avant de répondre à Erico. Je ne suis tout simplement pas venu sur Pokac pendant deux ans. C’est le thread “quoi de neuf” lancé par Tio Fignot qui m’a fait revenir. Peu à peu je me suis remis à commenter des mains, mais j’essaye de prendre le plus de pincettes possibles. Mais je ne peux pas préciser à chaque post que je n’ai pas joué depuis longtemps. Là j’envisage de m’y remettre, mais il y a des choses que je dois mettre au clair d’abord.

@ Erico : Je suis rentré chez moi avec l’intention de m’excuser parce que je crois que dans mon post d’hier, j’ai dû être condescendant. Au vu de ce que je dis au-dessus, je ne suis pas du tout en position pour l’être et je ne pense pas que ce soit dans mon tempérament. Ceci dit, en lisant ton dernier post, j’ai l’impression que soit je m’exprime mal, soit tu me prends pour un con. Donc je vais essayer de m’expliquer le plus clairement possible.

Je ne pense pas avoir affirmé l’inverse. Evidemment avec AA preflop, tous les coups (sauf fold) sont EV+, et je me doute bien que tu le sais. La question n’est évidemment pas là, mais bien de savoir entre plusieurs lignes EV+, laquelle est la meilleure. Si on prend la main dans le contexte d’une stratégie globale, je pense que c’est le meilleur coup, puisqu’il nous permet de shove avec un range beaucoup plus large.
Si on prend cette main (purement théorique d’ailleurs) isolément de tout contexte, je ne sais pas s’il y a un meilleur coup que shove. Tu penses que oui, et tu as sans doute raison. Néanmoins, j’attends toujours de savoir ce que tu proposes. Tu laisses entendre que c’est par le jeu postflop que tu vas chercher la value. Mais ici que fais tu ? Détaillons les possibilités :
-4bet plus petit
-Si vilain fold ou shove, il n’y a de toute façon pas de jeu postflop. Le seul intérêt c’est d’espérer qu’il puisse 5bet light en ignorant que tu es pot commited. En revanche les petites mises on tendance à faire plus peur à beaucoup de joueurs qui se disent que tu dois avoir AA.
-Si vilain call, le jeu postflop avec des tapis inférieurs au pot ne sera jamais d’une grande subtilité. Le meilleur coup serait probablement de shove any flop. Tu ne destackeras pas beaucoup plus souvent qu’avec un shove preflop, et ce sera en partie compensé par les fois où tu auras laissé vilain toucher une meilleure main.
-Call : Tu ne fais pas gonfler le pot. Tu gagneras des pots relativement petits et perdras des gros pots.

[quote]ici poker stove te montre qu’avec ta range tu seras jamais devant la range adversaire définie dans le 1er post de OP.Encore une fois, ces deux moves sont EV+. Ce qui est sûr c’est que le shove est un coup très rentable. Ces deux moves peuvent-ils être plus rentables ? Peut-être que oui, peut-être que non. En tout cas, ce ne sera jamais beaucoup plus rentable.
Donc en raisonnant sur le volume, c est un coups que tu perdra plus souvent.
Apres il y a les cas ou tu vas doubler, mais cela a été dit, si tu es en middle de tournoi, ca te donnera pas d’avantage suffisamment conséquent, et ce type de moove ne te garantie pas d’etre ITM ou en TF.[/quote]

Tu as déjà posté ces stats de poker stove (soi dit en passant, pourquoi tu mets 99 dans notre range alors qu’on n’en a jamais parlé. J’y ai répondu et tu me ressors la même chose, donc je vais essayer d’être plus clair.

Calculer l’équité d’un range contre un autre range, ce n’est pas calculer l’EV d’un coup. Ici tu fais comme si il n’y avait pas d’argent au milieu et comme si il n’y avait pas de fold equity. Ce qui est étrange puisque quand tu parles d’AA, soudain, tu ne vois plus QUE la fold equity

Je ferais bien quelques calculs d’EV moi-même, parce que, comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas absolument sûr de ce que je dis, mais je suis sur linux maintenant, et je ne suis pas sûr que je puisse installer poker stove. Mais je vais voir ce que je peux faire.

Tu dis toi-même qu’il peut 3bet light. Donc tu es d’accord pour dire qu’il y a beaucoup de fold equity, non ?

[quote]et comme je l ai dis quand tu open 2bb et qu on te 3bet a 5bb, tu vas engager 28bb ?
tu vas etre content quand il va fold pour passer de 30bb a 36bb…[/quote]

D’abord, si tu pars de 30BB, tu ne vas pas passer à 36BB ça dépend si le 3bet vient des blinds et s’il y a des antes. Et par ailleurs, tu ne peux pas dire que c’est passer de 30 à 36BB parce que tu as déjà investis 2BB, donc il faut comparer 28 et 36BB, voire 38BB. Mais de toute façon, ce n’est pas important parce qu’on ne juge pas de la validité d’un coup à son résultat. Un joue un coup parce qu’on pense qu’il serait profitable si on le jouait une infinité de fois.

Non, je ne lui ai pas donné cette range, c’est l’exemple que prend Kyle Hachnikov dans le post de départ.

[quote]2eme cas tu doubles, si tu t en middle de tournoi, ce doublage t apportera 60bb (depart a 30bb dans cet exemple)
mais ca ne garantie pas de faire itm ou tf en middle, et a voir avec le field restant.[/quote]

Alors là encore, je me demande bien où j’ai laissé penser qu’un double up était l’assurance de faire un TF. Au contraire, je dis que l’évolution des stacks en MTT est une lutte contre l’augmentation des blinds, et qu’il faut gagner des coups pour ne pas se faire manger par les blinds. Ca veut bien dire que tout est toujours à faire, non ?

Et au passage un doublement est toujours plus qu’un doublement, puisqu’on prend l’argent mort, mais c’est un détail ici.[/quote]

chez moi le quote fonctionne pas tous les jours
mais je veux bien détailler …

mes précédentes réponses ne s’adressait pas toutes a toi

alors je n’ai pas trouver ton post condescendant et je ne pense pas que le mien le soi
c’est un forum ou on fait des débats et chacun s’exprime comme ils le souhaitent

On m’a souvent dit que mon ton était proche du bashage et je reconnais que j ai l habitude de plus souvent basher pour expliquer.

alors pour reprendre dans l’ordre :

citation :
@ Erico : Je suis rentré chez moi avec l’intention de m’excuser parce que je crois que dans mon post d’hier, j’ai dû être condescendant. Au vu de ce que je dis au-dessus, je ne suis pas du tout en position pour l’être et je ne pense pas que ce soit dans mon tempérament. Ceci dit, en lisant ton dernier post, j’ai l’impression que soit je m’exprime mal, soit tu me prends pour un con. Donc je vais essayer de m’expliquer le plus clairement possible.

tu t’exprimes mal ou je ne comprends pk tu ecris cela …

citation:
Je ne pense pas avoir affirmé l’inverse. Evidemment avec AA preflop, tous les coups (sauf fold) sont EV+, et je me doute bien que tu le sais. La question n’est évidemment pas là, mais bien de savoir entre plusieurs lignes EV+, laquelle est la meilleure. Si on prend la main dans le contexte d’une stratégie globale, je pense que c’est le meilleur coup, puisqu’il nous permet de shove avec un range beaucoup plus large.
Si on prend cette main (purement théorique d’ailleurs) isolément de tout contexte, je ne sais pas s’il y a un meilleur coup que shove. Tu penses que oui, et tu as sans doute raison. Néanmoins, j’attends toujours de savoir ce que tu proposes. Tu laisses entendre que c’est par le jeu postflop que tu vas chercher la value. Mais ici que fais tu ?

reponses:
parlons nous en range ou avec 1 main ?
comme je l ai dis précédemment, le pb c’est que nous avons attribuer une range aux vilains.
et que cette range est discutable. cependant on peut faire la modélisation avec cette range mais je ne pense pas qu’elle sera TRES représentative. Il y a pas mal de 3bet light chez les vilains en mtt.
ici sélectionner du viain QQ+,AK, me parait un peu utopik.

citation :
Détaillons les possibilités :
-4bet plus petit
-Si vilain fold ou shove, il n’y a de toute façon pas de jeu postflop. Le seul intérêt c’est d’espérer qu’il puisse 5bet light en ignorant que tu es pot commited. En revanche les petites mises on tendance à faire plus peur à beaucoup de joueurs qui se disent que tu dois avoir AA.
-Si vilain call, le jeu postflop avec des tapis inférieurs au pot ne sera jamais d’une grande subtilité. Le meilleur coup serait probablement de shove any flop. Tu ne destackeras pas beaucoup plus souvent qu’avec un shove preflop, et ce sera en partie compensé par les fois où tu auras laissé vilain toucher une meilleure main.

reponse: oui pk pas, c’est une possibilité 4bet.
donc de mémoire, on part a 35 BB ? oui ! open 2bb, tu es 3bet à 5bb (on est d’accord ?) donc 4bet a 10bb
il nous reste 25bb et le pot fait 20bb (à la louche)
ici je bet flop et turn
du genre 1/3 pot au flop soit 6bb et si je suis call je bet les 14bb restantes au turn
les chiffres sont à la louche, en grosso modo, mais c’est la ligne que je choisirai

citation :
-Call : Tu ne fais pas gonfler le pot. Tu gagneras des pots relativement petits et perdras des gros pots.

reponse : c’est sans doute celle que je vais préférai (a titre personnel je précise car faudrait modéliser les deux )

donc on a 35bb, on open 2bb et on est 3bet a 5bb donc on call a 5bb et le pot fait 10bb
et il nous reste 30bb
flop nous laissons vilain cbet a 6bb ( ca convient il me semble ?), on call
le pot passe 22bb et il nous reste 24bb
à la turn : la messe est dite !! on a un psb et c’est parfait

citation :
Encore une fois, ces deux moves sont EV+. Ce qui est sûr c’est que le shove est un coup très rentable. Ces deux moves peuvent-ils être plus rentables ? Peut-être que oui, peut-être que non. En tout cas, ce ne sera jamais beaucoup plus rentable.

reponse :
je suis pas d’accord avec toi sur cela, car ça dépend si parle de AA ou de la range d’OP
et si tu parles de AA, ben c’est pour ca que je répondais : que evidement shove AA etc etc…
mais par contre si tu parles de range et donc 99+ AK , il me semble que dans le post de OP (le premier)
on parlait de cette range : 99+AK.
ben la j ai poster les poker stove car on est jamais devant et ça je trouve que c’est vraiment pas top
mais meme si on mets 1010
et je ne suis pas d’accord quand tu parle de fold equity car comme on attribue QQ+,AK a vilain, je doute qu’avec ce range en main, le vilain se pose bcp de question.

citation:
Tu as déjà posté ces stats de poker stove (soi dit en passant, pourquoi tu mets 99 dans notre range alors qu’on n’en a jamais parlé. J’y ai répondu et tu me ressors la même chose, donc je vais essayer d’être plus clair.

Calculer l’équité d’un range contre un autre range, ce n’est pas calculer l’EV d’un coup. Ici tu fais comme si il n’y avait pas d’argent au milieu et comme si il n’y avait pas de fold equity. Ce qui est étrange puisque quand tu parles d’AA, soudain, tu ne vois plus QUE la fold equity

reponse :
oui déjà poster deux fois …
tu as absoluement raison l’equite et l’EV sont bien deux choses différentes.
alors c est peut etre tres personnel mais comme déjà dit, oui il n’y pas de fold equité ou tres tres mince
quand on donne QQ+AK comme range a vilian.
et l’argent au milieu n’y changera rien, vilain a le top de sa range de call un shove
pas compris la derniere phrase…

citation :
Je ferais bien quelques calculs d’EV moi-même, parce que, comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas absolument sûr de ce que je dis, mais je suis sur linux maintenant, et je ne suis pas sûr que je puisse installer poker stove. Mais je vais voir ce que je peux faire.

reponse:
je ne pense pas que le calcul d’EV soit représentatif car vilain ne va jamais fold. et si j ai un peu de temps je les ferai aussi et je les posterai.

citation:
Tu dis toi-même qu’il peut 3bet light. Donc tu es d’accord pour dire qu’il y a beaucoup de fold equity, non ?
reponse:
ici la range definie de vilain n est pas 3bet light.
dans la vie d un mtt oui il y a des 3bet light
donc soit une definie une range réaliste soit on part sur celle donner par OP
mais c’est diffèrent.

citation :
D’abord, si tu pars de 30BB, tu ne vas pas passer à 36BB ça dépend si le 3bet vient des blinds et s’il y a des antes. Et par ailleurs, tu ne peux pas dire que c’est passer de 30 à 36BB parce que tu as déjà investis 2BB, donc il faut comparer 28 et 36BB, voire 38BB. Mais de toute façon, ce n’est pas important parce qu’on ne juge pas de la validité d’un coup à son résultat. Un joue un coup parce qu’on pense qu’il serait profitable si on le jouait une infinité de fois.

reponse
comme tu dis , ce n est pas important qu on passe de 30bb ou 28bb à 36bb ou 38bb et oui ça depend de sa profitabilité.

citation:

Alors là encore, je me demande bien où j’ai laissé penser qu’un double up était l’assurance de faire un TF. Au contraire, je dis que l’évolution des stacks en MTT est une lutte contre l’augmentation des blinds, et qu’il faut gagner des coups pour ne pas se faire manger par les blinds. Ca veut bien dire que tout est toujours à faire, non ?

reponse ;

oui tu ne l as pas dis et ce passage n était pas pour toi. et oui d accord avec ta reponse ci dessus
ce passage était pour preciser a OP que doubler en middle de tournoi ça changerai pas grand chose a sa situation.( icm Inside).

pour conclure, j ai rien contre toi et j ai détaillé les points qui nous diffère.
peut etre as tu pris certain de mes messages pour toi ? mais ce n était pas le cas.

36

EDIT : Je viens de voir ton post Erico, je n’ai lu que le début. Il n’y a vraiment aucun soucis. Je ne vais sans doute pas répondre ce soir parce que je fatigue. Je crois que je suis énervé pour des raisons personnelles.

Ce qui suit à été écrit avant que je ne voies ton post.

Bon, j’ai installé poker stove et j’ai fait quelques calculs. Les résultats sont intéressants.

Je rappelle la situation :
Hero a 35BB, vilain, au bouton le couvre.
Hero ouvre à 2,5BB, vilain relance à 6BB
Comme on n’a pas parlé des antes, j’ai supposé qu’il n’y en avait pas. Evidemment s’il y a des antes, on peut shove plus light.

J’ai fait varier le range de 3bet de vilain, pour estimer la fold equity, et j’ai regardé notre équité avec les mains AKo, JJ, TT, AA dont on parle depuis le début. J’en ai profité pour tester également les mains 55 et 87s pour voir ce que ça donne.

Nous pouvons déjà dire que quand on shove, quatre cas peuvent se présenter :
-Vilain fold, on gagne 10BB
-Vilain call et on gagne, on gagne 39BB
-Vilain call et on perd, on perd 32,5BB
-Vilain call et on partage, on gagne 3,25BB (cela arrive 41,36% du temps avec AKo contre le range QQ+, AK)

Premier cas : On a 0 fold equity, c’est-à-dire vilain 3bet et call avec le même range (QQ+, AK)
Dans ce cas, AA gagne le max avec une EV de 27,6BB. Clairement dans ce cas, le shove est de très loin le meilleur move possible avec AA.
Toutes les autres mains testées perdent. AKo perd 4,7BB. Les PP entre 6,4 et 7BB. A noter que TT a toujours un EV un tout petit peu meilleure que JJ parce que cela fait plus de suites. 55 n’est jamais très loin. Comme je l’ai précisé dans un post précédent, la différence vient de ce que TT et JJ sont les bloqueurs de quintes.
Notre SC 87s perd 10,5BB

Deuxième cas : Le range de 3bet est de 3,8%, par exemple TT+, AK, AQs ou alors QQ+, AQ+
Dans l’EV de AA chute à 22BB, c’est qui est encore beaucoup.
Toutes les autres mains sont encore perdantes, mais AKo n’est perdant que de 0.09BB.
Les pockets perdent entre 1,26 et 1,64BB
87s perd 4,02BB

Remarquez que, comme QQ+, AQ+ n’est pas un range très logique, on peut dire que si AQo est dans le range de 3bet de vilain, alors AKo est EV+.

Il faut passer à un range de 3bet de 3,9% -par exemple JJ+, ATs+, AKo pour que AKo devienne rentable.

Il faut un range de de 3bet de 4,3% pour que TT devienne un shove profitable.
A 4,4%, JJ devient profitable
A 4,5% 55 devient profitable

Troisième cas, range de 4,5%, par exemple 99+ AJs+ AKo

AA a toujours une EV considérable de 20,17BB
Ako a une EV de 1,48BB
JJ est à 0,39BB
TT est à 0,48BB
55 à 0,17BB
87s perd 1,8BB

On voit que ce n’est toujours pas super rentable, mais ça l’est.

A 5,4% 87s devient profitable

5,4%, c’est le range précédent + AQo par exemple

Tout cela ne sont que proposition de range. Vilain va peut-être jouer plus polarisé.

Quatrième cas : Admettons qu’il 3bet light, par exemple 8%, c’est par exemple 88+ A8s+ KTs+ QJs AQo+
AA=15,7BB
AKo=5,2BB
JJ=4,6BB
TT=4,65BB
55=4,45BB
87s=3,34BB

Je vais arrêter là pour les exemples. Qu’en déduit-on ?

-QQ+ AK n’est pas un super range de call. Tel quel, les paires ne représentent pas une part assez importante du range de call, ce qui fait que 55 (j’aurais aussi bien pu prendre 22), se comporte quasiment aussi bien que JJ. En ajoutant JJ et TT dans le range de call, il deviendrait beaucoup plus difficile de shove any pair (et plus facile de shove AK). Il est clair que le range QQ+ AK a été proposé précisément parce que c’est l’un de ceux qui donneront la plus mauvais équité a AKo.

-la différence entre AKo et 87s n’est pas si énorme que ça. Ce qui montre l’intérêt d’une main suited pour ce genre de move.

-il n’y a pas besoin d’une fold equity énorme pour rendre le move rentable, non seulement avec AK et JJ, mais aussi avec 87s. Il suffit qu’il fold une fois sur deux pour que le shove soit rentable avec 87s.

-Le coup n’est jamais ni très profitable, ni très défavorable avec AKo. Dans le pire des cas, on ne perd que 4,7BB en moyenne.

-JJ et TT sont un peu moins favorables que AKo, mais plus la fold equity augmente, plus la différence se réduit.

-L’un des intérêts de AK face à ce range de call, c’est quoi fait beaucoup de split.

-Il semble très probable que, quoi il en soit, il y ait des lignes plus profitables avec AKo JJ et TT. En revanche le coup est intéressant avec 55. Il y aurait sans doute matière à réfléchir à un range polarisé.

Il y a sans doute plus à en dire, mais je fatigue, ça fait une heure et demie que je suis là-dessus.

37

Ok, j’ai lu ton post Erico, je crois que j’ai compris le malentendu.

Le range de QQ+ AK qui a été proposé dans le premier post, ce n’est pas la range de 3bet, c’est la range de call.

Donc il est très possible qu’il y ait un 3bet light, mais un call très tight.

Si sa range de 3bet, c’est QQ+ AK, oui, je suis d’accord, il ne faut pas shove AK ou JJ. En fait il faudrait fold.

Et oui, je suis d’accord pour dire que ce range est très arbitraire.

38

c’est parce que je raisonne par sur un seul MTT mais sur l’ensemble, vis à vis de la décision.

si tu shoves en BB avec 99 (ton tapis est de 30BB) sur un open de MID (tapis 35BB)et qu’il te montre une paire au dessus tu seras pas content evidemment mais tu lui feras une misère 20% du temps.
et s’il te montre AK tu prends le coup une fois sur 2…

bien sûr que tu busteras sans doute plus que tu ne doubleras, mais il faut songer aux fois ou ton tapis va doubler !

[quote]

Je suis d’accord avec toi mais je pense qu’accepter un spot EV- n’est rentable qu’en phase final des tournoi(je parle uniquement des mtt sur un seul jours)

Exemple: On est CL du cinq majeurs(mtt 5euro 9max/gros field) il reste 2 table , il y a 20M de jeton répartie entre 18joueurs , la moyenne est de 1M

On a 3M et sur notre table se trouve le 2eme CL avec 2M qui nous empêche de marcher sur la table , ici on peut prendre un spot EV- contre lui , car si on gagne on passe large CL avec 5M sur une moyenne de 1M on a donc de bonne chance d’arriver en TF avec un stack monstre(et d’arriver au HU) , et si on perd on est encore dans la moyenne

Je ne vois pas l’intérêt de prendre une décision EV- si -on est loin de l’itm
-on a un edge sur la table(et le field)
-notre survie dans le tournoi est en jeu

Qu’en pense-tu?[/quote]

j’en pense que je ne sais pas si c’est une super idée quand on est CL de se frotter avec le 2ème du tournoi…j’ai toujours lu qu’il fallait pas chercher la bagarre avec les gros stacks quand on en est un nous même (sauf si on a un monstre obv) mais plutot qu’il fallait exploiter les tapis moyens, sur lesquels on a une huge FE.
donc je suis pas persuadé de vouloir prendre le spot EV- contre ce profil car dans ton exemple, certes tu n’est pas bust, mais tu passes d’un tapis de 3M à un tapis de 1M, la chute est quand même rude imo…[/quote]

Dans l’éxemple que je donne je précise bien que le 2eme CL nous empêche d’exploiter la table , si tu ne prend pas le spot EV- ici tu le prend quand?(je veut bien que tu me donne un exemple d’un spot EV- qui peut être rentable selon toi)

Car dans le spot ici quand tu gagne tu augmente de manière conséquente ton edge(et tes chance de gagner de grosse somme) et si tu perd tu a encore toute tes chance

[quote=“Kyle_Hachnikov, post:745104”]
gagner un MTT en ayant pris que des décisions EV+ c’est imo pas très fréquent. ce n’est pas démontrable, c’est juste un feeling que j’ai par rapport aux videos que je mate et aux discussions que j’ai pu avoir…

Si pour toi shove TT+, AK versus un 3bet est une hérésie lorsque ton tapis est à 32BB, monter des jetons à partir de cette profondeur doit alors être une entrepise assez compliquée imo…[/quote]

  • ta un edge a la table moins ta besoin de prendre de risque , donc ces sur que si tu regarde des vidéo d’EPT ou il y a quasiment que des shark(donc il y a moins de différence de niveau entre les joueurs) tu peut voir des move surprenant , il jouent tous pour la gagne et pour gagner parfois un move EV- peut être optimal contre des joueurs qui commette très peut d’erreur.

Dans un mtt 5/10euro c’est pas le cas , le niveau est très faible , jouer EV+ suffit pour gagner contre des joueurs qui jouent EV- , si tu n’arrive pas a monter un stack c’est qu’il y a des raison et c’est pas en prenant des spots EV- que tu augmentera ton niveau(je ne suis pas contre prendre un spot EV- , mais il faut savoir quand et pourquoi le prendre sinon sa na aucun intérêt) vue l’exemple que tu nous donne je suis pas sur que tu es bien comprit pourquoi prendre un spot EV- peut être rentable.

A 32bb tout es encore possible , je ne pense pas que jouer un flip soit optimal avec se stack(peut être que je me trompe)

Voila en espérant t’avoir aider :)(sick pavé :laugh: )

J’aimerai bien avoir l’avis de John T. Chance sur "pourquoi prendre un spot EV- "

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[quote=“John_T_Chance, post:745245”]Ok, j’ai lu ton post Erico, je crois que j’ai compris le malentendu.

Le range de QQ+ AK qui a été proposé dans le premier post, ce n’est pas la range de 3bet, c’est la range de call.

Donc il est très possible qu’il y ait un 3bet light, mais un call très tight.

Si sa range de 3bet, c’est QQ+ AK, oui, je suis d’accord, il ne faut pas shove AK ou JJ. En fait il faudrait fold.

Et oui, je suis d’accord pour dire que ce range est très arbitraire.[/quote]

effectivement j ai lu ton post plus haut. Nous sommes d’accord. et les calcul sont juste, je tombe sur les meme résultats…
KKAAMIOTTEv on pense pareil.

pour revenir à la question de OP du first post, je pense que pour monter un stack en mtt, faut aller voir des boards et savoir les interpreter, savoir bien ajuster ses sizing, et prendre des spots ev+
pour moi a 32bb, il y a encore du temps. faut pas avoir peur de l augmentation des blinds ou il faut jouer des mtt avec des rounds qui permettent de faire parler l edge.
se poser des questions sur des field a 1500 ou 2000 players, on sait bien qu’on a besoin d un marabou.

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Comme je l’ai déjà dit, je ne suis pas entièrement convaincu par la théorie des blocs, même si la question est intéressante.

J’avais écrit un article sur le sujet qui en parlait (à la fin). Du coup, je viens de republier quelques articles sur mon blog.

Voici l’article : http://blogs.poker-academie.com/johntchance/2010/06/26/des-theories-sur-la-valeurs-des-jetons-en-mtt/

C’est probablement dépassé depuis le temps, ça date de 2010. Je crois que je fais notamment l’erreur de mélanger début de tournoi et fin de tournoi (où l’ICM joue un rôle croissant).

Il y a un passage au début de l’article que je reprend d’un autre article que j’ai écrit avant, et que j’ai publié plus tard. L’article peut être aussi intéressant pour cette discussion. Le contenu est sans doute un peu simpliste et peut-être faux, mais le postulat de départ est intéressant : on peut établir une stratégie générale qui vise à se trouver le moins souvent possible dans une situation où on va risquer notre tapis de manière marginale. Le but de l’article est de voir quelles types de lignes choisir, quel types de move faire, pour plus tard avoir moins de risques de devoir gambler son tapis.

Voici l’article : http://blogs.poker-academie.com/johntchance/2011/02/24/comment-et-quand-engager-son-tapis-en-tournoi/

Dans l’article je n’évoque que le choix entre plusieurs lignes EV+, mais il est possible que ça s’applique à des coups EV-. Prenons un exemple :

Tout le monde a la table a moins de 40BB. Nous sommes impliqués dans un coup et disons que vilain va à tapis au flop. Nous avons une cote de 2 contre 1, mais nous estimons n’avoir que 30% de chances de toucher. Le coup est EV-.

Si on perd, on est éliminé, si on fold, on garde 20BB (et vilain monte à 60BB), si on gagne, on monte à 60BB (est vilain est crippled).

On peut se dire que si on fold, avec nos 20BB, chaque coup que nous jouons implique notre tapis. Nous allons devoir prendre des risques très vite. Les steal et resteal ne nous permettrons pas plus que de nous maintenir et plus on attend, plus notre stack baisse, et les blinds montent… Si on trouve un double up, on n’est toujours qu’à 40BB et on est toujours susceptible de bust. Bref, fold maintenant implique un risque de bust rapidement important.

Si on call et qu’on gagne, on est big stack avec 20BB de plus que le second. Ca veut dire que tant que la situation reste telle quelle, nous ne pouvons pas être éliminé. La théorie des blocs dirait qu’on va pouvoir martyriser un peu la table, et on va pouvoir jouer postflop, gagner (ou perdre) des pots un peu plus « normalement », c’est vrai mais ce n’est même pas mon idée ici. On va avoir moins de coups à jouer à tapis que quand on est à 20BB, et si on perd, on n’est pas éliminé, on garde entre 20 et 40BB.

Est-ce que ça justifie de prendre le spot EV-, peut-être pas, mais je pense que ça se défend.