Les mystères de l'Expected Value

Bonjour,

j’ai plusieurs questions sur les calculs d’EV notamment suite à la lecture des articles de @Freudinou (Article technique) : Les secrets du Value Bet et @petiteglise Newcomb : le paradoxe qui divise mathématiciens, philosophes… et joueurs de poker.

Pour bien comprendre les calculs d’EV, j’ai étudié plusieurs sources mais les explications sont souvent limitées à des situations triviales et parfois approximatives (dans le sens où elles ne donnent pas le contexte du calcul).

J’aimerais premièrement valider l’état des mes connaissances et mon niveau de compréhension.

J’ai déjà un petit problème avec les définitions.

« le poker apprivoisé »/« Maraver la NL2 »

CP

S’il n’y a plus d’enchères après l’action (situation de push ou de call à tapis, dernier à parler river …) alors c’est vrai mais les actions se déroulent sur plusieurs streets et l’on peut très bien payer hors cote sur une street parce que l’on estime avoir une cote implicite qui nous donne une espérance de gain positive au final (à l’abattage ou en faisant folder Villain).

Question A : l’EV se calcule-t-il uniquement pour une action isolée ou sur l’ensemble des actions consécutives à notre propre action ?

Voir par exemple, la démonstration du « poker apprivoisé » (chap. La force de la cote implicite) avec la somme investie (flop) et la somme à gagner (turn): il me semble qu’il s’agit d’un calcul d’espérance de gain sur plusieurs streets.

J’ai l’impression que la formule plus générale est EV(action) = -investissement + [gain/perte sur l’ensemble des streets] et que les formules que l’on trouve un peu partout sont pour des cas particuliers.

Voici la formule que je connais pour le push (ici pas de question puisque plus d’actions à venir)

  • EV(push) = %FE * (pot actuel) + (1-%FE) * (%EQ * (pot actuel + stack restant à Villain) + (1-%EQ) * (notre stack effectif))

Et voici le calcul pour le call

  • EV(call) = (probabilité de gagner) * pot actuel - (probabilité de perdre) * (montant du call)

Si le montant du call est celui du tapis effectif de Villain qui vient de push, là aussi pas de question.

Question B : Mais s’il y a des actions possibles (soit d’autres joueurs à parler, soit d’autres streets à venir), est-ce que l’on peut considérer que ce n’est pas le calcul correct/complet ?

Dans ce cas, je suppose qu’il faudrait calculer toutes les branches d’actions possibles ce que l’on ne peut pas calculer facilement autrement qu’avec un solver j’imagine (et encore en paramétrant quelques sizings possibles).

Voici les formules que je connais pour une mise

  • EV(bet en value) = (pourcentage de gagner quand vous êtes payé) * mise - (pourcentage de perdre quand vous êtes payé) * mise
  • EV(bet en bluff) = %FE * pot – (1 - %FE) * mise

Question C : Mais en fait, j’ai l’impression que ce n’est pas le calcul d’EV mais plutôt le calcul de la différence entre l’EV d’un check et l’EV d’un bet : correct ?

Question D De plus, ça ne marche que river (en négligeant les cas de figure où Villain nous relance) : correct ? Turn on pourrait avoir un résultat positif mais avec une EV globale négative (par exemple si Hero fold systématiquement river sur une mise systématique de Villain).

Voici une autre formule que je connais qui me semble être l’EV d’un bet (sans considération de bet en value ou en bluff).

  • EV = %Fold x Pot + %Call x (%EQ x Gain – (1-%EQ) x Perte) - %Raise x Perte

Laissons de coté, la partie raise.

Question E : s’agit-il bien du calcul de l’EV d’un bet sur une action (c’est à dire finalement un raccourci si l’on est pas à tapis ou river) ?

Les calculs précédents EV(bet en value) / EV(bet en bluff) ne sont là que comme raccourci pour l’adage « je mise pour faire coucher mieux ou me faire payer par moins bien ».

Question F : cet adage ne devrait-il pas s’appliquer river uniquement ? Par exemple, je mise turn en étant call par (légèrement mieux) parce que mon second barrel river fait coucher quasi systématiquement Villain (j’ai fait une street de value en fait !).

La seule chose dont je sois à peu près certain est l’EV(fold) est toujours égal à 0 … et encore il existe apparemment plusieurs écoles de calcul mais considérons mes questions et les réponses sur ce schéma de calcul :slight_smile:

Merci de m’éclairer de vos lumières

Remarque : mes questions sont en situation de Cash Game où EVc et $EV vont se calculer de la même manière. Je reviendrai plus tard si nécessaire sur des questions liées à l’ICM.

Avant de lire l’énoncé et d’éventuellement y répondre, je souhaiterais soumettre un vote à la communauté :

Doit-on mettre @yvan161 avec @victorbynite dans une machine à remonter le temps pour revenir en 1968 ?

    • OUI
    • NON

0 votant

PS : Continue bien entendu @yvan161 :wink:

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S’il reste une place je veux bien aller avec eux.

Attention ! 1968 fut aussi l’année de l’affaire Marković, une affaire qui a distillé chez Georges Pompidou du tilt positif, si j’ose dire (pour preuve, il succéda au Général l’année suivante). :wink: La réforme de PA, oui ; la chienlit, non ! :stuck_out_tongue:

Je veux bien voter mais par contre je n’ai pas compris la référence ?!?

Si c’est possible, ça sera bien volontiers : on y a va tous ensemble avec des exemplaires de Maraver la NL2 et Retamer la NL10, ça devrait être EV+ de jouer à cette époque avec 50 ans d’avance sur la théorie :wink:

2 « J'aime »

Sauf qu’il y a 50 ans, à part une poignée de grinders texans, personne ne jouait au NLHE. :rofl:

Détrompe-toi nous n’aurons pas à attendre longtemps …

Pas peur de te pourrir d’ennui avant d’arriver à destination ?

Tu as intérêt à maîtriser plusieurs variantes car mon petit doigt me dit que la toute première édition des championnats du monde sera un cash game en mixed games limité dans le temps et conclu par un scrutin, encore faut-il que nous y soyons invités… En attendant, j’aimerais bien faire une halte du côté de New York pour me faire raser par un jeune prodige du gin rami : Stu Ungar, vous connaissez ? :wink:

Mai 68, les pavés, toussa, toussa :sunglasses:

Ah je vois, j’ai une excuse alors : c’est mon année de naissance :slight_smile:

Bon maintenant que j’ai été faire un petit tour en 1968 grâce à @Freudinou avec @Lacerta_max et @victorbynite, il y a-t-il des âmes charitables pour répondre à mes questions ?

Si le pavé est trop conséquent commençons par la première :slight_smile:

Voulant sortir de l’année où @Freudinou m’a renvoyé et suite à une discussion avec @Lacerta_max ([NL10] QQ vs ultra-nit et flop sec - #20 par Lacerta_max), je relance le sujet sur mes interrogations en partant d’une main concrète : [NL10] QQ vs ultra-nit et flop sec

J’en appelle à la communauté des coaches @Freudinou, @Master, @bibibiatch, @Benjamin_Shal et aux joueurs potentiellement au fait de l’EV @Lacerta_max, @snakache, @pierrolf, @Baki1, @edmund … ainsi qu’à tous ceux qui trouvent qu’il n’y a pas assez de discussions techniques sur le forum :wink:

L’idée n’est pas de discuter de la main ou des hypothèses mais de comprendre comment choisir son action en fonction du calcul de l’EV (si c’est possible).



Hypothèses :

Villain call PF { QQ+, AKs, AKo } et call {QQ+} au flop)

Tableau : 3dThTc
Equity Victoire Égalité
BU 53.22% 51.50% 1.72% { QQ+, AKs, AKo }
BB 46.78% 45.06% 1.72% { QhQs }

La part du pot actuelle de Hero s’élève à 2,57€. Cela correspond à l’EV si tout le monde check jusqu’au bout.

Si Hero Cbet (1,69€), on suppose qu’il fait fold AK soit 16 combos sur 29 (sa FE = 55%) et son équité est de 11,5% en cas de call (QQ+).

  1. Quel est l’EV du bet ?
  2. Quel est l’EV du check ?
  3. Comment savoir s’il est correct de Cbet (plutôt que de check)

Évidemment l’idée est aussi de pouvoir répondre à mes interrogations ci-dessus (questions de A à F).

je veux bien prendre le temps (d’ici quelques jours étant un peu occupé) de répondre a toutes les questions, mais le plus simple reste quand même d’utiliser cardrunners ev pour le travail a froid et à chaud ben tu ne prendra jamais une décision en fonction d’un calcul juste d’une estimation plus ou moins précise.

après concernant ton spot que je n’avais pas vu l’ev du bet flop surtout pour ce size (qui est surement le meilleur ici) même sans calcul est évidement positive puisque on fait fold des AK (surement pas tous en réalité, ceux qui ont backdoor flush draw a minima devrait call) et l’ev du call vs raise est surement bien négative et bet fold me semble OK

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Merci pour ta réponse.

Oui il s’agit essentiellement d’utiliser le calcul à froid et d’être sûr de bien avoir compris le calcul de l’EV car je trouve peu de sources vraiment précises à part sur les cas triviaux (type situations à tapis) et pas mal de raisonnements qui correspondent en fait à des situations river.

Oui je pourrais investir dans un solver mais avant je voudrais être sûr de bien comprendre (sinon ça ne sert à rien que je manipule l’engin :slight_smile: ) et j’ai commencé à me faire des formules sous calc mais j’ai toujours des doutes sur certains paramètres type gain et perte pour savoir quand il faut mettre la mise de Hero, les blinds …).

L’avis sur la main est surprenant puisqu’il va a l’encontre de tous les autres retours mais c’est essentiellement un débat sur les ranges réalistes de Villain je pense.

C’est surtout le calcul qui m’intéresse parce que quand tu dis que c’est évidemment positif puisque l’on fait fold des combos, ça ne l’est pas tant que ça pour moi (faut tenir compte de la FE, des montants, de l’équité quand on est call, des actions à suivre …).
Et puis ça peut être positif mais moins que l’EV du check :wink:

Prend cardrunners ev
Y a trop de sous ev/sous scénarios à évaluer

On peut le faire à la main mais ça va être fastidieux et imprécis

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OK merci.

Ça répond en partie à mes interrogations du début du sujet : les formules de calcul d’EV triviales indiquées pour certaines situations ne marchent que lorsque l’action clôture définitivement les enchères (push, call à tapis, call river …).

Dans toute autre situation, l’EV ne peut pas se calculer avec une formule aussi simple et il faudrait envisager chaque action (et chaque sizing) sur chaque street en plus des hypothèses sur les ranges tel que le fait un solver.