Discuter de l article : "Tour de table n°4 : L'industrie du poker, analyses et perspectives"

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[quote=“greg31150, post:942250”]- Inversement si le rake était inexistant :
J’ai deja lu dans des articles des phrases du genre : “Sans rake nous serions tous riche”. Ou phrase un peu moins forte avec le même sens. (Sans le rake nous gagnerions tous beaucoup plus etc.)

A moyen terme cela n’a pas de sens :
S’il n’y avait plus de rake et que cela devenait beaucoup plus facile de gagner 2 smics par mois en jouant au poker, pleins de gens s’y mettraient sérieusement et le niveau monterait.

Donc je reste sur le fait que jouer avec un gros rake contre des gens faiblement rakés nous met dans un situation ubuesque car totalement déséquilibré.[/quote]Autant ton raisonnement semble sympa, autant les faits te donnent tord. On a connu le poker avant et après régulation et il suffit de lire les rapport de l’Arjel pour constater l’ampleur des dégâts. Perso je jouais en 50 quand est arrivé l’été 2010 et je me suis retrouvé en quelques jours en NL2. Ma situation n’est pas isolée, je crois que la plupart des joueurs de CG de l’époque ont tous connu un dégringolade de limite et ce phénomène a augmenté considérablement le niveau aux tables, bien plus que le cloisonnement en lui en même (qui est aussi un facteur de hausse de niveau) ou l’augmentation naturelle du niveau poker à l’échelle mondiale.

Fallait avoir un sacré winrate pour pouvoir encaisser une telle augmentation du rake donc entre ceux qui ont arrêté et ceux qui se sont sorti les doigts, on est arrivé rapidement à une situation où il ne restait plus que les meilleurs joueurs et ceux-là ont bossé bien plus qu’ils ne l’auraient sans doute fait si le rake n’avait pas explosé.

Donc pour moi le fait que plus le rake est élevé plus ça augmente le niveau aux tables ne fait même pas débat parce que je le vis depuis 6 ans. D’ailleurs j’attends avec impatience ce .eu parce que si on a toujours dis que les français étaient de très mauvais joueurs de poker je suis persuadé que c’est plus du tout le cas aujourd’hui, du moins en CG. On devrait avoir l’occasion d’en reparler bientôt d’ailleurs mais franchement c’est pas les joueurs espagnols ou même les anglais (plus tard j’espère) qui m’inquiètent…

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[quote=“camilero31, post:942274”]A mon sens c’est une inégalité . On parle d’inégalité Nord/Sud, pas des différences Nord/Sud .

On est tous des joueurs de poker , ne jouant pas dans les meme conditions on peut parler d’inégalité, dès lors que certains sont avantagés[/quote]

Ok.
Je vois pas où tu veux en venir.
Certes une inégalité criante.

J’ai pas utilisé le mot “différences” - je comprends pas bien où tu veux en venir avec ce post.

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[quote=“camilero31, post:942274”]A mon sens c’est une inégalité . On parle d’inégalité Nord/Sud, pas des différences Nord/Sud .[/quote]Bah oui mais non^^

On parle d’inégalité nord/sud parce qu’il s’agit de gens vivant dans le même pays et donc soumis aux mêmes lois. Par contre tu parles bien de différences et non d’inégalités si tu compares les USA et le Japon par exemple.

Pour le poker c’est la même chose, il y a des différences entre les différents marchés mais au sein d’un même marché cloisonné, si différence il y a alors ça devient une inégalité.

Après on peut considérer qu’une différence est une inégalité à l’échelle de la planète mais là on rentre dans des considérations d’ordre philosophique plutôt.

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[quote=“flibustier, post:942277”][quote=“greg31150, post:942250”]- Inversement si le rake était inexistant :
J’ai deja lu dans des articles des phrases du genre : “Sans rake nous serions tous riche”. Ou phrase un peu moins forte avec le même sens. (Sans le rake nous gagnerions tous beaucoup plus etc.)

A moyen terme cela n’a pas de sens :
S’il n’y avait plus de rake et que cela devenait beaucoup plus facile de gagner 2 smics par mois en jouant au poker, pleins de gens s’y mettraient sérieusement et le niveau monterait.

Donc je reste sur le fait que jouer avec un gros rake contre des gens faiblement rakés nous met dans un situation ubuesque car totalement déséquilibré.[/quote]Autant ton raisonnement semble sympa, autant les faits te donnent tord. On a connu le poker avant et après régulation et il suffit de lire les rapport de l’Arjel pour constater l’ampleur des dégâts. Perso je jouais en 50 quand est arrivé l’été 2010 et je me suis retrouvé en quelques jours en NL2. Ma situation n’est pas isolée, je crois que la plupart des joueurs de CG de l’époque ont tous connu un dégringolade de limite et ce phénomène a augmenté considérablement le niveau aux tables, bien plus que le cloisonnement en lui en même (qui est aussi un facteur de hausse de niveau) ou l’augmentation naturelle du niveau poker à l’échelle mondiale.

Fallait avoir un sacré winrate pour pouvoir encaisser une telle augmentation du rake donc entre ceux qui ont arrêté et ceux qui se sont sorti les doigts, on est arrivé rapidement à une situation où il ne restait plus que les meilleurs joueurs et ceux-là ont bossé bien plus qu’ils ne l’auraient sans doute fait si le rake n’avait pas explosé.

Donc pour moi le fait que plus le rake est élevé plus ça augmente le niveau aux tables ne fait même pas débat parce que je le vis depuis 6 ans. D’ailleurs j’attends avec impatience ce .eu parce que si on a toujours dis que les français étaient de très mauvais joueurs de poker je suis persuadé que c’est plus du tout le cas aujourd’hui, du moins en CG. On devrait avoir l’occasion d’en reparler bientôt d’ailleurs mais franchement c’est pas les joueurs espagnols ou même les anglais (plus tard j’espère) qui m’inquiètent…[/quote]

Je pense que c’est une question d’adaptation.

Si tu étais habitué à bluffer c’est clair qu’en arrivant sur le .fr tu as bien du en chier tellement ça payait tout le temps au début.

Par contre moi qui était un joueur plutot SNG et pas trop de CG, je me suis gavé au debut du .fr en CG avec un seul mot “value value value”.

En NL30 ça marchait bien alors même que je pense que j’avais pas le niveau de la NL10 du .com.

Pour preuve, en 2010, pleins de regs avaient fait des sit-out pretendant que le rake du .fr ne serait pas battable.

Finalement il a fallu un moment pour que le niveau remonte et que cette affirmation commence à devenir vrai pour le reg moyen qui ne se sort pas les doigts.

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Cali dit la même chose, mais c’est basé sur un simple sentiment. Les Italiens sont ravis de pouvoir jouer avec les fishs français, les espagnols avec les It et nous, … Pour rappel, l’Italie a cloisonné avant la France, ils connaissent donc la raréfaction des joueurs faibles en CG depuis plus longtemps que nous, surtout qu’ils ont aussi connu inadapté qui a accéléré le phénomène avant que la loi soit modifiée il y a quelques années.

Le problème majeur que je vois dans votre raisonnement, c’est que le CG est full regs dans tous les pays, que les mauvais regs ont déjà migré hors poker ou vers d’autres formats en devenant perdant. Le décloisonnement n’aura qu’un très faible impact, car les rooms n’ont aucun intérêt à pousser ce format peu rentable directement et indirectement. Ecoutez et lisez Laipsker depuis le changement de la loi, il ne parle que des 10€qui ouvriront des tournois à 100K€. Et ce qu’ils ne disent pas c’est que ce sont les Jackpot SnG qui vont drainer la stratégie Marketing / Comm.
Je vous parie que dans l’année qui suit ce .eu, les joueurs gagnants n’auront plus accès au système de fid. Et les rooms ne se battront pas pour attirer sur ce format de jeu.

Sinon, j’ai pas compris le fondement de la discussion d’un .eu où les prélèvements seraient différents ? Ca n’est pas envisagé à ma connaissance. C’est le noeud du pb justement, et la raison pour laquelle tous les protagonistes se rencontrent plus tôt que prévu en Novembre pour essayer de trouver une solution.

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[quote=“flibustier, post:942280”][quote=“camilero31, post:942274”]A mon sens c’est une inégalité . On parle d’inégalité Nord/Sud, pas des différences Nord/Sud .[/quote]Bah oui mais non^^

On parle d’inégalité nord/sud parce qu’il s’agit de gens vivant dans le même pays et donc soumis aux mêmes lois. Par contre tu parles bien de différences et non d’inégalités si tu compares les USA et le Japon par exemple.

Pour le poker c’est la même chose, il y a des différences entre les différents marchés mais au sein d’un même marché cloisonné, si différence il y a alors ça devient une inégalité.

Après on peut considérer qu’une différence est une inégalité à l’échelle de la planète mais là on rentre dans des considérations d’ordre philosophique plutôt.[/quote]

Les inégalités Nord / Sud c’est au niveau mondial. Les pays du Nord étant les pays riches, et les pays du Sud les pays pauvres et en développement.

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Oui OK j’avais pas bien suivi ton exemple. Le truc c’est que c’est toujours une histoire de point de référence, dans ton exemple le référentiel c’est la planète donc ça marche. Si on parle d’un secteur d’activité ou d’un marché c’est lui qui devient le référentiel, pas le marché parallèle du .com, de Belgique ou les parties privées d’un gus dans son salon.

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Vivement le .U

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[quote=“soxav, post:942302”]Sinon, j’ai pas compris le fondement de la discussion d’un .eu où les prélèvements seraient différents ? Ca n’est pas envisagé à ma connaissance. C’est le noeud du pb justement, et la raison pour laquelle tous les protagonistes se rencontrent plus tôt que prévu en Novembre pour essayer de trouver une solution.[/quote]Je ne connais pas la nature de ces discussions à venir mais pour moi le problème des prélèvements n’est pas dans les différences de montant mais bien dans la forme. Le fait que la France taxe dans le rake crée une situation où ça modifie directement les paramètres du jeu. Je parlais avant du fait que ça créerait des inégalités entre les joueurs si certains payaient un rake plus élevé mais ça créerait aussi des situations de jeu différentes pour tous les autres. Par exemple si un italien joue en HU avec un espagnol ou avec un français il ne verra pas les mêmes fluctuations de stack après chaque coup gagné ou perdu donc ça modifierait directement son expérience puisqu’il ne jouerait plus avec les mêmes paramètres de jeu en fonction de la nationalité de son adversaire.

Du coup même si je ne connais rien aux textes de lois européens, j’ai dans l’idée que ça doit bien être contraire à un certain nombre^^ Déjà le simple fait qu’un seul pays, la France, puisse modifier à elle seule les paramètres de bon fonctionnement d’un marché européen juste en montant ou baissant ses taxes semble assez aberrant déjà.

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Amaury est né à 22h00 !

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[quote=“flibustier, post:942319”][quote=“soxav, post:942302”]Sinon, j’ai pas compris le fondement de la discussion d’un .eu où les prélèvements seraient différents ? Ca n’est pas envisagé à ma connaissance. C’est le noeud du pb justement, et la raison pour laquelle tous les protagonistes se rencontrent plus tôt que prévu en Novembre pour essayer de trouver une solution.[/quote]Je ne connais pas la nature de ces discussions à venir mais pour moi le problème des prélèvements n’est pas dans les différences de montant mais bien dans la forme. Le fait que la France taxe dans le rake crée une situation où ça modifie directement les paramètres du jeu. Je parlais avant du fait que ça créerait des inégalités entre les joueurs si certains payaient un rake plus élevé mais ça créerait aussi des situations de jeu différentes pour tous les autres. Par exemple si un italien joue en HU avec un espagnol ou avec un français il ne verra pas les mêmes fluctuations de stack après chaque coup gagné ou perdu donc ça modifierait directement son expérience puisqu’il ne jouerait plus avec les mêmes paramètres de jeu en fonction de la nationalité de son adversaire.

Du coup même si je ne connais rien aux textes de lois européens, j’ai dans l’idée que ça doit bien être contraire à un certain nombre^^ Déjà le simple fait qu’un seul pays, la France, puisse modifier à elle seule les paramètres de bon fonctionnement d’un marché européen juste en montant ou baissant ses taxes semble assez aberrant déjà.[/quote]
Je ne sais pas si j’ai bien compris ce que tu veux dire, mais il n’est pas à l’ordre du jour que les prélèvements sur un pot commun soient différents selon l’origine géographique du joueur.
Les discussions en Septembre et celles à venir portent justement sur la question de savoir comment on harmonise la fiscalité, sur quel modèle. Avec en préambule français “Nous, on change pas”. C’est justement le noeud du pb car l’ARJEL milite pour un alignement des pays partenaires dans ce décloisonnement sur la France en contrepartie d’une grosse augmentation de rb. Autant te dire que les italiens notamment sont vent debout et depuis un mois sont plus très fans d’un décloisonnement avec les français :).

Rendez vous en Novembre donc, qui n’était pas prévu initialement, pour accélérer avant clui de début 2017 qui était l’ordre du jour après la réunion de Septembre. Les Autorités semblent accélérer, l’All et le RU restent dans la boucle.

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[quote=“soxav, post:942367”]Je ne sais pas si j’ai bien compris ce que tu veux dire, mais il n’est pas à l’ordre du jour que les prélèvements sur un pot commun soient différents selon l’origine géographique du joueur.
Les discussions en Septembre et celles à venir portent justement sur la question de savoir comment on harmonise la fiscalité, sur quel modèle. Avec en préambule français “Nous, on change pas”. C’est justement le noeud du pb car l’ARJEL milite pour un alignement des pays partenaires dans ce décloisonnement sur la France en contrepartie d’une grosse augmentation de rb. Autant te dire que les italiens notamment sont vent debout et depuis un mois sont plus très fans d’un décloisonnement avec les français :).

Rendez vous en Novembre donc, qui n’était pas prévu initialement, pour accélérer avant clui de début 2017 qui était l’ordre du jour après la réunion de Septembre. Les Autorités semblent accélérer, l’All et le RU restent dans la boucle.[/quote]Donc si j’ai bien pigé ils essayent d’imposer le modèle français aux autres ?!? On a le système le plus inadapté du marché mais rien à carrer, c’est nous la France… En plus ils ont déjà pas réussi à vendre la législation française à l’époque quand les italiens ont cloisonné alors je vois pas pourquoi ils en voudraient maintenant. Ils sont complétement fous…

Bon bah je sens que ça va mettre un sacré bout de temps encore cette histoire parce qu’il y a à peu près aucune chance que le système de taxation à la française s’impose.

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Je sais que ça va pas plaire parce que l’Arjel stigmatise le mal absolu pour les joueurs, mais faut bien comprendre que l’Arjel n’est qu’un organe de mise en place de décisions prises par le gouvernement/législateur. Ce qui a été voté et adopté c’est la possibilité pour l’Arjel d’ouvrir les jeux à d’autres pays qui présenteraient des garanties (sécurité, addiction, bla-bla-bla).
Mais l’Arjel doit faire avec la loi française, elle n’a pas de pouvoir décisionnel de la modifier. La fiscalité sur les jeux en ligne dépend de la loi de Finances, pas de la loi sur le Numérique. Loi que Sapin vient de commencer à présenter à l’Assemblée cette semaine. Le gouvernement n’a jamais émis la moindre ouverture sur une modification de la fiscalité des jeux en ligne, ca n’en fera donc pas partie.

Tout ça pour dire que l’Arjel peut discuter l’ouverture à des liquidites d’autres pays européens, mais dans le cadre fiscal actuel. “Ils” n’essaient pas d’imposer, ils n’ont pas d’autres choix. Faut pas confondre le message et le messager. Bref, on n’est pas encore arrivé…

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J’ai rien contre l’Arjel obv, ils font ce qu’ils peuvent les pauvres. Ce qui est dingue c’est qu’on les envoient discuter d’une harmonisation fiscale alors qu’ils ont aucun moyen pour le faire…

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Désolé d’être chiant sur le sujet, mais l’Arjel n’est pas envoyée pour discuter d’une harmonisation fiscale, mais pour trouver un moyen pour ouvrir les liquidites.
D’où le premier probleme, et majeur, qu’ils doivent vendre notre fiscalité absurde a des pays qui ont légalisé de manière un poil plus réfléchie. Limite #TeamArjel les joueurs sur ce coup, mais bon je sais bien que les fausses croyances rendent cette approche assez inaudible

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Il est clair que un pokerstars.frite sera d’emblée no 2 mondiale avec 2350 joueurs en moyenne en me référant aux données du site pokerscout d’aujourd’hui.
MAIS dans un premier temps ,ça risque d’attirer tous les regs des autres rooms.

Il sera peut être EV+ de jouer sur le site winamax qui cherchera à percer sur les marchés italiens et espagnoles par l’intermédiaire de pubs et divers moyens pour attirer les récréatifs .

Après perso,si les zooms 25/50/100 s’ouvrent sur ps;je serais trop tenté pour pouvoir enfin jouer ce format au dessus de 10 euros.