Daniel Negreanu : "Les joueurs gagnants tuent le poker en ligne"

[quote=“Gluon, post:771637”]La situation actuelle est le reflet que les choses sont en train de s’équilibrer avec tout simplement moins de joueurs qui acceptent de perdre du pognon au table après l’éclatement de la bulle poker ou tout le monde pensait pouvoir gagner plein de fric aux tables.

Moi je dirais même que ce sont les fishs qui tuent le poker en ligne en ne venant pas perdre assez d’argent aux tables ! Salauds !

Vous voyez, on peut tourner ça comme on veut.

Comme il a bien gagné, que d’autres gagnent beaucoup moins , qu’il la ferme.[/quote]

+1

Excellent article. Le problème de Negreanu c’est la façon dont il dit les choses, et les gens ne retiennent pas le message important.
Une chose est sûre, c’est que si les regs continuent à ne rien comprendre à l’économie du poker, ou en sont incapables (ce qui est une éventualité bien possible, aussi triste soit-elle), les rooms prendront des décisions unilatérales en la totale défaveur de ces joueurs. C’est déjà le cas depuis trois ans, aucune raison que cela change.

Je ne partage pas l’avis de Negreanu mais il faut lui reconnaître qu’il n’a pas tort non plus. A force de vouloir gagner 10K tout de suite puis plus rien, il est préférable de gagner 5K/an pendant les dix prochaines années …

Un lien du thread sur 2+2 svp ?

Daniel Negreanu est vraiment décevant mais bon, après tout pourquoi pas :
On va récompensé :
le dernier dans les compétitions sportives
La division honneur / 1er division de foot (et plus de league des champions car pas assez d’amateurs)
Bref les médiocres de tout poils pour les encourager à na pas progresser…
Pas mal Daniel, je comprends mieux pourquoi il n’a pas terminé ses études…

[quote=“Old_Shatterhand, post:771687”]Daniel Negreanu est vraiment décevant mais bon, après tout pourquoi pas :
On va récompensé :
le dernier dans les compétitions sportives
La division honneur / 1er division de foot (et plus de league des champions car pas assez d’amateurs)
Bref les médiocres de tout poils pour les encourager à na pas progresser…
Pas mal Daniel, je comprends mieux pourquoi il n’a pas terminé ses études…[/quote]

Ce qui est surtout décevant, c’est qu’un Coach ne comprenne pas l’éco-système du poker. “Les médiocres de tout poil” comme tu dis, c’est eux qui te permettent de jouer en alimentant en cash.

Que les rooms mettent en place des jeux (Expresso, …) qui correspondent mieux aux attentes des récréatifs, ça n’a rien de choquant.

Quant à la remarque sur les études, c’est complètement déplacé.

Alors d’un coté je suis d’accord avec le fait de dire que les “tournois loto” sont une honte et dénaturent complétement le jeu. Je pense qu’on aurait aussi dû gueuler un bon coup quand ce format a débarqué en France.

D’un autre coté Negreanu dit énormément de conneries sur le rakeback mais il soulève un point que je trouve pas inintéressant. Je pense que les bonus qui récompense le rake sont très bien comme ils sont et il n’y aurait pas vraiment de sens à les changer.
Par contre pourquoi ne pas récompenser les perdants qui ressortent la CB non stop ? Ne pourrait-on pas supprimer les bonus 1er dépôt et les remplacer par des bonus qui augmenteraient en fonction de la quantité de dépôts effectuée ? 1er dépôt un bonus de 5%, 2ème 10%, etc. De cette façon ils auraient plus de chance de se “refaire” et cet argent serait redistribué sur la room de toute façon.

Je pense qu’il serait beaucoup plus intelligent de modifier ce bonus 1er dépôt (même si j’en ai grandement bénéficié un peu partout :blush: ) que le rakeback classique qui est la raison qui nous pousse à faire du volume et qui fait vivre les rooms.

Pour ma part je suis assez d’accord avec Daniel.
Comme on parle de fishs, si on fait un parallèle avec le dépeuplement des mers à cause des gros chalutiers qui ont des soucis, vaut-il mieux aider les zones de reproduction ou subventionner les chalutiers ?

[quote=“Rudynou, post:771768”]Je pense que les bonus qui récompense le rake sont très bien comme ils sont et il n’y aurait pas vraiment de sens à les changer.
[/quote]
Au contraire, bonus, rake race et challenges divers fonctionnent complètement à l’envers de toute logique et cohérence économique. Ils sont l’image de l’individualité des joueurs. Et de leur manque de réflexion moyen ou long terme.
En s’accaparant toujours plus les actions/promotions à l’attention des joueurs qui créent la valeur en déposant de l’argent, ils tirent le marché vers le bas.

Attention quand même: les joueur gagnants n’ont pas plus de bonus car ils sont gagnants mais parce qu’ils jouent plus. Ils génèrent plus de rake, la room les fidélisent avec des bonus proportionnels. Plus tu joues, plus tu rakes, plus la room te donne envie de jouer en t’accordant des bonus. Cela n’a rien à voir avec une quelconque justice, style les bons gagnent plus, c’est juste une somme pour fidéliser et les rooms s’y retrouvent évidemment. Et je suis persuadé que les rooms qui abolieraient les bonus crèveraient en moins de temps qu’il ne faut pour le dire.

Après, des bonus spécial “loser”, pour fidéliser le pigeon, ben pourquoi pas. Mais ça ne change rien au problème.

By the way, l’analogie avec la mer et les poissons est tentante mais erronée. Je développerai plus tard.

La métaphore de la mer qui à force de pêcher devient moins poisonneuse est tentante, mais erronée. J’y reviendrai.

Je suis d’accord avec toi sur le principe Isox mais tu peux tout simplement pas supprimer le système de “rakeback boutique” parce que comme dit très bien Gluon c’est ce qui fidélise les plus gros rakers et le rake c’est la source de revenus des rooms.

Concrètement ça bénéficie surtout au joueurs gagnants (ce qui était moins le cas à l’époque où le niveau et le rake étaient plus faible au passage) et je vois pas comment les rooms pourraient changer ça sans perdre ses plus gros rakers.
Les joueurs récréatifs permettent de faire vivre les plus gros rakers mais ce sont ces derniers qui font vivre les rooms et pas l’inverse. La disparation des récréatifs et un problème qui nous vise directement mais qui vise les rooms qu’à plus long terme, elles n’auraient donc pas d’intérêt à toucher à ce système.

C’est pour ça que je préférerai qu’on s’attaque plutôt aux bonus 1er dépôt qui malheureusement bénéficient aussi aux joueurs gagnant et qui eux ne fidélisent personne. J’ai limé ces bonus toute ma vie en changeant de room non stop parce que c’est de loin le rakeback le plus intéressant que tu pourras jamais avoir, c’est aussi un bonus très facile à truander parce que si tu déposes qu’une petite portion de ta bankroll pour l’activer et que tu déposes la suite après tu peux le nettoyer en quelques jours. Niveau fidélité ça correspond à un grand maximum de 3 mois et on est surement nombreux à faire ça.

Le problème de cette offre c’est qu’elle est pernicieuse pour les joueurs récréatif : je me met à leur place, le mec dépose 50€ et on lui dit qu’il va les doubler à la fin de son bonus, chouette ! Il va donc allez jouer quelques caves et compte tenu du niveau actuel, du rake et du fait qu’il ne sait pas gérer sa bankroll il va perdre l’intégralité de ses 50€ en quelques jours/semaines. Bah à sa place j’aurai franchement l’impression de mettre fait avoir si j’ai pas réussi à toucher une seule tranche du fameux bonus 100% et qu’en plus j’ai perdu tout ce que j’avais déposé aussi vite. C’est surement pas une offre qui doit leur donner vachement envie de continuer à jouer et à ressortir la CB.

C’est pourquoi je pense que le budget alloué à cette offre ferait mieux d’être redistribuer de façon plus intelligente et que ça ne bénéficie qu’aux récréatifs. Tout le monde en ressortirait gagnant, les rooms parce que ça fidéliserait vraiment des joueurs et les joueurs gagnant parce qu’ils auraient plus de fishs à leurs tables et donc plus d’argent injecté dans le bousin.

Pour résumer je ne pense pas qu’on puisse vraiment changer le “rakeback boutique” mais que les bonus 1er dépôt sont mauvais pour tout l’écosystème du poker (je suis surement mal placé pour dire ça mais bon :stuck_out_tongue: )

Il me semble que l’Arjel à mis son veto sur certaines formes de rakeback, c’est peut-être à nous joueurs d’essayer de réunir Arjel et rooms pour trouver un système qui bénéficie d’avantage aux récréatifs sans lesquels le poker va disparaître.

Position dogmatique que penser qu’on ne peut pas faire quelque chose. Si, c’est faisable, mais ce serait à l’encontre de l’intérêt des regs. Je ne dis pas que je suis d’accord, je cherche à comprendre les différents intérêts. Les regs font tout pour tirer la couverture à eux, y compris quand les rooms essaient de faire des choses pour l’intérêt général (challenges, bonus reload, Expresso (pas Spin&go et twister par contre), …). S’ils ne sont pas assez intelligents pour admettre qu’ils doivent faire des concessions sur certains points pour obtenir des contreparties sur d’autres, alors ils seront perdants, car les rooms ne s’adapteront pas à eux et leurs intérêts individuels.

[quote=“Rudynou, post:772017”]Concrètement ça bénéficie surtout au joueurs gagnants (ce qui était moins le cas à l’époque où le niveau et le rake étaient plus faible au passage) et je vois pas comment les rooms pourraient changer ça sans perdre ses plus gros rakers.
Les joueurs récréatifs permettent de faire vivre les plus gros rakers mais ce sont ces derniers qui font vivre les rooms et pas l’inverse. La disparation des récréatifs et un problème qui nous vise directement mais qui vise les rooms qu’à plus long terme, elles n’auraient donc pas d’intérêt à toucher à ce système.[/quote] En Espagne, Pokerstars pèse plus de 70% du marché devant un seul vrai concurrent 888 (20%). Quel serait le choix pour les regs ? Sachant que la population cible de ces regs seraient alors encore plus tentée de play PS avec ce format de reward à leur attention ? Le récréatif attire le reg, alors que l’inverse n’est pas vrai :wink:

[quote=“Rudynou, post:772017”]C’est pour ça que je préférerai qu’on s’attaque plutôt aux bonus 1er dépôt qui malheureusement bénéficient aussi aux joueurs gagnant et qui eux ne fidélisent personne. J’ai limé ces bonus toute ma vie en changeant de room non stop parce que c’est de loin le rakeback le plus intéressant que tu pourras jamais avoir, c’est aussi un bonus très facile à truander parce que si tu déposes qu’une petite portion de ta bankroll pour l’activer et que tu déposes la suite après tu peux le nettoyer en quelques jours. Niveau fidélité ça correspond à un grand maximum de 3 mois et on est surement nombreux à faire ça.

Le problème de cette offre c’est qu’elle est pernicieuse pour les joueurs récréatif : je me met à leur place, le mec dépose 50€ et on lui dit qu’il va les doubler à la fin de son bonus, chouette ! Il va donc allez jouer quelques caves et compte tenu du niveau actuel, du rake et du fait qu’il ne sait pas gérer sa bankroll il va perdre l’intégralité de ses 50€ en quelques jours/semaines. Bah à sa place j’aurai franchement l’impression de mettre fait avoir si j’ai pas réussi à toucher une seule tranche du fameux bonus 100% et qu’en plus j’ai perdu tout ce que j’avais déposé aussi vite. C’est surement pas une offre qui doit leur donner vachement envie de continuer à jouer et à ressortir la CB.

C’est pourquoi je pense que le budget alloué à cette offre ferait mieux d’être redistribuer de façon plus intelligente et que ça ne bénéficie qu’aux récréatifs. Tout le monde en ressortirait gagnant, les rooms parce que ça fidéliserait vraiment des joueurs et les joueurs gagnant parce qu’ils auraient plus de fishs à leurs tables et donc plus d’argent injecté dans le bousin.

Pour résumer je ne pense pas qu’on puisse vraiment changer le “rakeback boutique” mais que les bonus 1er dépôt sont mauvais pour tout l’écosystème du poker (je suis surement mal placé pour dire ça mais bon :stuck_out_tongue: )

Il me semble que l’Arjel à mis son veto sur certaines formes de rakeback, c’est peut-être à nous joueurs d’essayer de réunir Arjel et rooms pour trouver un système qui bénéficie d’avantage aux récréatifs sans lesquels le poker va disparaître.[/quote]
Vision intéressante en effet, l’Arjel n’a mis son veto sur rien, et nous avons intérêt à ce que cela dure. Mais il faut s’interroger sur ces bonus en effet : aucune concurrence, ils ne sont aujourd’hui quasiment plus communiquées par les rooms. A la place des fausses offres avec des euros annoncés qui n’en sont quasi jamais. Les bonus reload réclamés à l’occasion des Series ? trustées par les regs qui hurlent à la mort quand Wina les fait en mode jackpot pour les Summer Shots. Pas un pour se dire : “ils font ça pour limiter le coût exorbitant et totalement injustifié des bonus attribués aux regs, alors que ces bonus n’ont vocation qu’ à renouveler une petite partie de la liquidité engloutie dans des events aux gains destructeurs pour le marché”.

Moi j’aimerais bien entendre des joueurs capables de se poser des questions sur le No Flop no drop, sur les freerolls, les challenges et rake races, l’affiliation, les clauses abusives des opérateurs, les différences de rake entre des rooms qui optimisent fiscalement mais restent plus chères que celles qui paient l’impôt, …

Tout ça est important mais là on parle des bonus et des récréatifs suite aux déclarations de Negreanu, essayons de rester sur le sujet.

J’ai surtout l’impression que les rooms sont figées dans un système qu’elles connaissent et qu’elles ont trop peur de modifier parce que d’aussi loin que je me rappelle le rakeback à toujours été comme ça.

Je pense pas que ce soit nous joueurs qui ne voulons pas abandonner nos avantages, je dis pas que tout le monde serait d’accord comme on peut le lire dans ce thread mais bon si les rooms veulent changer ça ils le changent et on sera bien obliger de la fermer.

Je comprend pas pourquoi aucune room ne s’intéresse à un vrai système de récompenses pour les récréatifs qui réinjectent du pognon dans l’écosystème, les “bonus sociaux” qu’on mis en place Party ou le bonus 0 dépôt d’ipoker ça vaut rien sur le long terme, c’est pas ça qui peut vraiment les pousser à rester. Le système de Party est l’équivalent d’une mini boutique VIP mais y’a rien dedans et t’en fait le tour en 3 jours et le bonus ipoker est valable qu’une fois…

Pour moi c’est surtout aux rooms de changer de façon de penser dans leur façon de racoler les récréatifs.

[quote=“Rudynou, post:772069”]
Je pense pas que ce soit nous joueurs qui ne voulons pas abandonner nos avantages, je dis pas que tout le monde serait d’accord comme on peut le lire dans ce thread mais bon si les rooms veulent changer ça ils le changent et on sera bien obliger de la fermer.[/quote]

[quote=“Rudynou, post:772069”]
Pour moi c’est surtout aux rooms de changer de façon de penser dans leur façon de racoler les récréatifs.[/quote]

Je ne suis pas du tout d’accord avec cette version. Les joueurs qui se bougent obtiennent des contreparties si tant est qu’ils le font intelligemment.

Tout le message que j’ai mis au-dessus était pour moi à 100% dans le sujet des déclarations de Negreanu, j’étais focus sur ce sujet.

“Choques”

le rédacteur de l’article est sérieux ? :lol:

S’il était capable d’être gagnant online, il ne dirait sûrement pas ça.

Plutôt passionnant ce thread. Negreanu aura au moins eu le mérite de lancer le débat! Notamment la discussion entre Isox et Rudynou fortement instructive.

Pour ma part, je trouve qu’il y a du bon sens dans ce que dit Negreanu sur les récréatifs perdants. On ne peut nier que s’ils ont plus d’avantages, ils perdront leur argent moins vite, et joueront donc plus longtemps. Il peut même y avoir un deuxième effet qui serait de les faire s’accrocher plus au jeu que s’ils se font ravager en deux temps trois mouvements, avec pour conséquence probable un ou deux dépôts de plus.

Autre chose aussi, tous les joueurs de micro-limites payent un rake hallucinant (proportionnellement parlant bien sûr) et cela contribue également à prendre leur argent encore plus vite des joueurs perdants.

Il faut reconnaître que ces conditions sont loin d’être optimales pour un écosystème qui peine actuellement à se renouveler et faire venir de nouveaux joueurs.

Maintenant, je ne dis pas qu’il ne faut pas récompenser les joueurs qui rakent le plus quantitativement parlant, et donc, les joueurs de moyennes et surtout hautes limites.

Et n’oublions pas que Negreanu, étant sponsorisé par la room au pique rouge depuis déjà pas mal d’années, a d’une certaine manière bénéficier du meilleur rakeback ou bonus imaginable. Certes c’est sous forme de packages, mais bon, ça fait pas mal de ronds quand même. La seule différence est que s’il ne faisait jamais rien en tournois live, il n’aurait d’une certaine façon jamais vu la couleur de cet argent pour des dépenses personnelles. Bon, évidemment, on connait la suite et l’histoire du désormais plus gros gagnant de l’histoire des tournois live.

En tout cas, dans ce qu’‘il dit, je pense qu’'il y a matière à réflexion pour les rooms qui cherchent désespérément à attirer de nouveaux joueurs.

Je ne crois pas que Negreanu ait parlé de supprimer les offres aux gros rakers mais aux joueurs gagnants.
Après je sais bien que les regs de forums sont tous des regs gagnants sur le dos des fish (en gros tous les autres joueurs sans exception :slight_smile: ) mais la différence est de taille ama.

Je comprendrai jamais la position qui soutient qu’il faut aider les fish à perdre moins vite tout en espérant gagnant plus ou autant. C’est juste complètement antinomique.

La room ne diminuera pas ses gains, donc si les fish gardent leur argent plus longtemps, les reg en gagnerons moins vite, donc un WR plus bas. CQFD