Alors, bonne ou mauvaise idée ?
Quelle stratégie adopter ?
[quote=“Barth_Gury, post:876627”]Quelle stratégie adopter ?[/quote]J’en ai une, éviter de jouer ce format :sick: :sick: :sick:
Si j’ai bien compris tout ce que je viens de lire ça devrait push sévère là-dessus, pas vraiment du poker pour moi, j’ai déjà du mal avec la variance en MTT alors là…
Après je suis pas fan de ce genre de format turbo/gamboule mais j’ai rien contre, les expressos par exemple on déjà prouvé leurs succès en terme d’attractivité donc si ça fait venir du monde why not !
J’en ai juoé 2, c’est juste completement débile.
Si tu as un stack légèrement inférieur a villain lors d’un shove et si tu gagnes le coup, le prochain qui sort villain et ses 32 chips restants gagne la prime, et toi que dalle.
Si par la suite, tu arrives en HU avec ton gros stack sans avoir éliminé qui que ce soit, ton adversaire aura normalement deja gagné plus que toi…Gagner le SNG ne sert a rien au final, donc aucune stratégie de gestion du stack, juste du pile ou face si on veut gagner qqe chose…
C’est, comme toujours sur WInamax, la prime au plus gros cocu, celui qui va shove 27off et toucher l’omniprésent full WIna…
A fuir comme la peste. Les compétences poker ne servent plus a rien dans ce format à la logique completement inversée.
Beurk.
Et pourtant tu va y voir plein de reg car tous les fishs vont se ruer dessus imo.
Je n’ai pas le temps de trop détailler et de faire une analyse poussée mais je pense qu’il y a peut y avoir un sérieux problème de collusion sur ce format.
J’en ai joué 2 et Deux tables fullfishs!!
format pas adapté à mon jeu low variance…
Les sng classiques vont finir leur agonie…
Au moins ils innovent
ça me rappel à l’époque du .com sur unibet ou cela s’appelait je crois le “buyin hunter”, se jouait en mtt à divers buy-in
fab12
Thanks pour tes posts sur le thread, c’est interessant.
On est d’accord sur la collusion, c’est clairement un format tres favorable à ca et ca sera problematique si le format prends bien et engendre du traffic (mais j’y crois pas trop, c’est bcp moins attractif que l’expresso qd meme).
Apres on pourrait limite imaginer de la collusion implicite, comme qd on check/check en DoN pour eliminer un joueur (a part que la c’est l’inverse, on shove tous pour avoir un joueur avec un micro stack) : imaginons une table avec 5 regs et 1 fish.
Les 5 regs partent a tapis, le fish fold.
1 des regs gagne, et se retrouve HU avec 5 fois le stack du fish.
Et du coup on se retrouve dans une config “collusion” alors qu’en fait on connait pas les autre gars.
Et donc ca voudrait dire qu’un seul mauvais joueur permet de battre le rake si on tombe dans ce cas de figure.
Sauf que !
Si les joueurs ne pratiquent pas cette “collusion implicite” :
- UTG shove en pensant que X mecs vont call ATC
- en fait tout le monde fold sauf un qui retourne une bonne main (mettons une range 22+, Ax, KQ, et je suis large la, ca peut etre pire)
- sa range nous crush (on se retrouve en 37/63 contre la range ci dessus)
=> le mec qui call fait un move ultra ultra EV+, et nous on se retrouve dans la mouise
Et lorsqu’il fold, on a pris 1.5bb ce qui à priori change pas notre vie par rapport à avoir tous les joueurs avec un meme stack de 1500.
Sauf qu’on peut se permettre de fold un coup apres sans pour autant perdre notre avantage de taille de stack permettant d’eliminer un joueur en 1 seule main.
(Ca va baisser l’equite des mecs en blindes qui ont fold, en redistribuant ca de maniere quasi equitable sur les autres joueurs)
Et meme si 2 joueurs collusionnent entre eux pour shove en 50/50 la 1ere main, rien n’empeche un 3eme joueur d’avoir une bonne main et de call, reduisant de bcp l’edge des tricheurs je pense.
En fait le but semblerait de rester le plus souvent possible avec un stack assez gros pour permettre d’eliminer des gens.
Sinon, une autre reflexion, lorsqu’il y a un mini stack parmi les joueurs restants, le mec va shove son stack et tout le monde va call (ou raise).
Et du coup on va se battre pour pouvoir avoir une chance d’eliminer le mec short, et donc quoi qu’il se passe on va plus pouvoir fold du tout et tout le monde devrait soit check/check soit partir a tapis.
Mais comme certains vont se dire que peut etre qqn va fold s’il shove, alors il va bet/shove et du coup tout le monde va partir a tapis avec des mains moisies pour se partager le bounty du short.
Ce format me laisse perplexe honnetement, je vais peut etre en jouer qqs uns pour voir comment ca se passe en vrai a la table, et s’il y a moyen d’avoir un edge.
Par contre je pense pas que ce soit une bonne idée de le réduire uniquement à une histoire de push preflop.
Pkoi pas raise 3-4x et joueur post aussi.
Bon, ma 1ere reaction face a ce format etait “mais c’est quoi encore ce format débile?” mais j’arrete pas d’y penser depuis hier soir 
fab12
Et j’ai trouvé ce qui me genait dans ta modelisation de l’equité des joueurs, tu prends en compte ton stack et le nombre de joueurs restants, alors qu’en fait les stacks adverses ont une toute aussi grande importance finalement.
Je prends un exemple tout con, 1ere main, tout le monde fold (SB aussi).
4 joueurs restent a 1500 chips, 1 a 1490 et un dernier a 1510.
Dans ton modele, les 4 joueurs a 1500 chips vont toujours avoir la meme equité qu’avant la 1ere main.
Sauf qu’en fait, ils ne peuvent plus sortir que 4 joueurs en 1 seul coup maintenant, et non plus 5 comme avant.
Le fait d’avoir X joueurs couverts et d’etre couvert par Y autres joueurs a une grande importance.
J’ai joué 2-3 parties hier soir pour voir, et effectivement avoir un gros stack à un moment est un avantage enorme. Tu peux te permettre de voir des flops avec ATC pour pas cher sans perdre grand chose (tant que tu restes chip leader, tu peux sortir n’importe qui) et attendre de flopper une grosse main pour en destack un de plus et etre encore plus enorme.
Edit: et on voit aussi qu’il y a un paquet de mauvais joueurs, genre il reste un mec short avec 20-30 chips, et certains vilains foldent au lieu de limp/bet pour tenter de sortir le mec. C’est assez lol
[quote=“nik000, post:878463”]Bon, ma 1ere reaction face a ce format etait “mais c’est quoi encore ce format débile?” mais j’arrete pas d’y penser depuis hier soir
fab12
Et j’ai trouvé ce qui me genait dans ta modelisation de l’equité des joueurs, tu prends en compte ton stack et le nombre de joueurs restants, alors qu’en fait les stacks adverses ont une toute aussi grande importance finalement.
Je prends un exemple tout con, 1ere main, tout le monde fold (SB aussi).
4 joueurs restent a 1500 chips, 1 a 1490 et un dernier a 1510.
Dans ton modele, les 4 joueurs a 1500 chips vont toujours avoir la meme equité qu’avant la 1ere main.
Sauf qu’en fait, ils ne peuvent plus sortir que 4 joueurs en 1 seul coup maintenant, et non plus 5 comme avant.
Le fait d’avoir X joueurs couverts et d’etre couvert par Y autres joueurs a une grande importance.
J’ai joué 2-3 parties hier soir pour voir, et effectivement avoir un gros stack à un moment est un avantage enorme. Tu peux te permettre de voir des flops avec ATC pour pas cher sans perdre grand chose (tant que tu restes chip leader, tu peux sortir n’importe qui) et attendre de flopper une grosse main pour en destack un de plus et etre encore plus enorme.
Edit: et on voit aussi qu’il y a un paquet de mauvais joueurs, genre il reste un mec short avec 20-30 chips, et certains vilains foldent au lieu de limp/bet pour tenter de sortir le mec. C’est assez lol :)[/quote]
Je suis d’accord que les tailles de stack des autres joueurs ont une importance.
C’est un modèle approximatif comme peut l’être l’ICM.
On peut toujours tenter de réfléchir à un meilleur modèle je trouve ça assez intéressant…
Un nouveau format vient de faire son apparition sur Winamax. C’est un SnG KO où il n’y a pas de prizepool mais à chaque joueur éliminé une prime.
Pour un 50 euros, à chaque joueur éliminé on prend 54 euros ce qui veut dire que pour être BE il faut au moins éliminer 1 joueur même si on termine 5ème. Evidemment sur le long terme ça ne suffit pas pour être gagnant à moins d’avoir un % d’ITM caculé comme pour les DoN.
Encore un format loto car en gros tu peux arriver en HU après avoir monté un stack en prenant une grosse partie des jetons adverses mais bust et prendre 0 alors que celui qui win peut avoir bust les autres stack mourrant et pris les primes.
Comme c’est du hyper turbo (blinds de 3 min) peux-t-on considérer la phase de push/fold comme en Expresso? C’est comme un winner take all? En gros il y a pas d’ICM donc pour savoir si notre call vs push est ok on détermine la range adverse et en fonction de la cote du pot on a avec Equilab la range “optimal” EV0/EV+ pour call?
Et pour les push en first in?Comment savoir si c’est ok ou pas? Je ne vais pas forcément grind beaucoup ce format mais si ça peut m’aider quelque fois je m’y pencherai.
Avis aux matheux!
A priori je dirais que c’est un peu le contraire d’un DON dans le sens ou les jetons perdus valent moins que les jetons gagnés mais c’est plus compliqué que ça (et je peux me tromper).
Si je pars à tapis sur un DON à la première main avec 50% de chance de gagner c’est EV- puisqu’une fois sur 2 je perds mon buyin et l’autre fois je ne suis pas sur de gagner mon buyin.
En killer ca devient EV+, car 1 fois sur 2 je gagne plus que mon buyin à coup sur et je peux encore gagner plus après.
Donc bizarrement ça doit être EV+ de partir à tapis avec une équité inférieur à 50% sur la première main ce qui n’est même pas le cas d’un winner take all. Peut être même 35% d’équité suffise ce qui voudrait dire que si un vilain fait tapis on peut call avec quasi ATC.
Cela vient du fait que contrairement au DON où quand un joueur est éliminé tous les joueurs de la table gagne de l’équité ici tous les joueurs sauf celui qui gagne le coin flip, en perdent.
Mais il y a du coup une grosse différence d’EV à partir à tapis suivant que l’on couvre ou non l’adversaire.
Si c’est la 2ème main et qu’on était de BB à la main précédente alors cela devient beaucoup moins intéressant de partir à tapis mais je ne sais pas à quel point. Possible que malgré tout 50% d’équité voire moins suffise.
Il faudrait estimer la probabilité d’éliminer 1,2,3,4 ou 5 joueur quand on a un double stack.
Si je ne me trompe pas dans cette analyse cela signifie aussi que ce format est sujet à collusion.
Suppossons que j’ai 4 complices et un pigeon à la table.
J’élimine mes 4 complices sur la première main.
Du coup je gagne 454=220 après avoir dépensé 550=250
Je me retrouve avec 5 fois plus de jetons que mon adversaire j’ai donc 5/6 chance de l’éliminer en prenant l’hypothèse ICM.
Donc mon espérance de gain est de 5/6 * 54 = 45
si je les ajoute au 220 déjà gagné cela donne 265 - 250 = 15€ d’EV
Evidemment ce genre de collusion est difficile à mettre en place mais est-ce qu’avec un seul complice cela ne uffit pas?
J’espère que je ne me suis pas trompé dans mon analyse. Ca mériterait de faire un modèle plus précis pour se rendre compte.
J’ai un peu réfléchi à comment modéliser ce type de sit n go à l’instar de l’ICM pour les sit n go classique.
L’ICM classique est basé sur l’hypothèse que la probabilité de finir 1er est proportionnel au ratio de notre nombre de jeton sur la somme total des jetons.
Pour les Killer je partirais bien du postulat suivant:
A chaque instant du tournois le nombre de joueur que je vais éliminer en moyenne est le ratio de mes jetons sur le total des jetons de la table multiplié par le nombre d’adversaires restant.
Mon équité est donc alors le ratio de notre nombre de jetons sur le nombre de jetons total multiplié par le nombre d’adversaires restant multiplié par le gain d’une élimination.
Par exemple si j’ai 1 quart des jetons de la table et qu’on ait encore 5 cela me donne une équité de:
1/4 * 4 * 54 = 54 (je vais éliminer en moyenne un joueurs parmi ceux restant).
Si on prend quelques cas particuliers on voit que cela tient la route:
Cas 1: J’ai 0 jetons mon équité est nulle
Cas 2: Je suis en HU, cette formule revient à appliquer l’hypothèse de l ICM
Cas 3: A la premiere main tout le monde se partage équitablement le prize pool
Cas 4: Plus généralement si tout le monde à le même nombre de jetons tout le monde se partage équitablement le prize pool
Prenons le cas de la première main pour savoir quelle doit être ma showdown equity pour partir à tapis avec cette hypothèse:
Je suis en BB et SB est AI.
Si je fold mon équité est à 1480/9000*54 = 44,4
Si je call mon équité :
- Si je perd 0
- Si je gagne 54 (que je viens de gagner) + 3000/9000 * 4 * 54 = 54 + 72 = 126
Mon équité global si je call est donc SDeq x 126
Je peux donc call si SDeq x 126 > 44,4 soit SDeq > 44,4/140,4 = 35,5%
Donc je peux call avec quasi ATC.
Donc au final, sauf erreur si tout le monde fold à la première main, SB et BB on juste intérêt à push ATC (en fait tout sauf envion 1% des mains les plus mauvaises).
Sachant cela supposons que tout le monde fold jusqu’au bouton.
Quelle est l’équité de bouton s’il fold est, en supposant que SB et BB vont push ATC?
Eq Bouton si fold = 1500/9000 * 4 * 54 = 36. Il perd 9 d’équité comme les autres joueurs qui ont fold preflop soit 20% de son équité au début de la main.
Sachant cela on se dit qu’il doit push ATC.
Même si SB et BB call ATC, l’équité de boutton s’il gagne le coup est 542+4500/90003*54= 189
Donc pour faire mieux que ces 36 d’équité s’il fold il suffit qu’il gagne 36/189=19% du temps, équité qu’il a a peu près tout le temps.
Je pense que l’on peut faire le même raisonnement pour les autres joueurs jusqu’à UTG.
Du coup au final la stratégie GTO consiste à peu de chose près à ce que tout le monde parte à tapis dès la première main.
Il s’agit donc en fait d’une version déglingo améliorée où l’on peut très simplement exploiter ceux qui n’applique pas cette stratégie.
Et ça marche la preuve
Beau travail de modélisation, GG ! Et merci !
[quote=“lavive34, post:973282”][quote=“fab12, post:973273”]
Pour les Killer je partirais bien du postulat suivant:
A chaque instant du tournois le nombre de joueur que je vais éliminer en moyenne est le ratio de mes jetons sur le total des jetons de la table multiplié par le nombre d’adversaires restant.
Mon équité est donc alors le ratio de notre nombre de jetons sur le nombre de jetons total multiplié par le nombre d’adversaires restant multiplié par le gain d’une élimination.
Par exemple si j’ai 1 quart des jetons de la table et qu’on ait encore 4 cela me donne une équité de:
1/4 * 4 * 54 = 54 (je vais éliminer en moyenne un joueurs parmi ceux restant.
Si il reste n joueurs, il y aura n-1 éliminations non ?
[/quote]
Beau travail de modélisation, GG ! Et merci ![/quote]
Merci pour la correction
J’ai édité mon post…