30 restants sur le kill elky de PS, un 10e avec un gros field. Vilain est un supernova (angelus03198 pour ceux qui connaîtraient), un bon reg obv. 28/21 AF 2, 40% de fold to 3-bet, 50% fold to c-bet 8% raise, je sais pas quoi donner d’autre, sur 650 mains (mélange de 9-max et de 6-max). On est à la même table sur ce tournoi depuis une dizaine de mains, première que je joue.
Plop!
C’est assez relou c’est sur, mais je fold ici. Tu as mis un petit sizing tu es loin d’etre commit, et il te reste largement de quoi utiliser ton edge dans d’autres spot.
Maintenant on peut se poser la question de sa range et de ton équité: tu as obv des blockeurs sur des draws mais pas sur le FD max, et pour shove directement j’ai l’impression qu’il aura bien plus souvent une main qui veut le level du genre un slowplay préflop d’une premium, ou tout simplement une paire qui voudrait aussi te faire level comme TT par exemple. De temps en temps il aura aussi un FD max.
Bref en gros pour faire ce moove j’estime qu’il aura trop souvent une main qui te crush plutot que l’inverse.
déja c’est le chipleader de la table et à sa gauche il y a un shortstack qui pourrait shove préflop donc il a une range assez forte imo ou il joue de ça pour paraitre fort.
après au flop sur son chekraise:si il a juste une overpaire tu n’a peut etre que 40% d’équité si ton roi n’est pas bon, encore moins s’il a un brelan et peut etre meme qu’il a le fd à l’as et qu’il compte sur sa fold equity en faisant ce move
perso je fold.
apres prendre la carte gratos flop et payer un bet turn pour voir la river est assez tentant.
sinon soit on gamble pour la 1ere place soit on joue prudent en esperant arriver en tf
édit:ha j’avais pas vu le méssage au dessus
[quote=“Zeillo, post:890287”]
apres prendre la carte gratos flop et payer un bet turn pour voir la river est assez tentant.[/quote]
J’ai quand même plutôt envie de le mettre dans un spot pourri avec toutes ses PP et ses A high (et je vais barrel turn assez proche de 100% du temps) et éviter de me faire bluffer. Je pense que c’est un peu RO de dire ça, on va se faire c-r tellement rarement et puis s’il c-r un truc du type 300K j’ai un shove assez évident à mon avis.
[quote=“scorsese42, post:890295”][quote=“Zeillo, post:890287”]
apres prendre la carte gratos flop et payer un bet turn pour voir la river est assez tentant.[/quote]
J’ai quand même plutôt envie de le mettre dans un spot pourri avec toutes ses PP et ses A high (et je vais barrel turn assez proche de 100% du temps) et éviter de me faire bluffer. Je pense que c’est un peu RO de dire ça, on va se faire c-r tellement rarement et puis s’il c-r un truc du type 300K j’ai un shove assez évident à mon avis.[/quote]
Salut Scorsese,
C’est complétement standard de Cbet ce flop.
Par contre, s’il C/R, je ne suis pas sûr que tu ai un shove “évident”.
C’est quand même un 3bet pot.
Tu n’as pas joué depuis un moment et tu as 3bet pré et Cbet. Tu montres beaucoup de force, et s’il te C/R c’est plus souvent pour Go broke que pour fold sur un 3bet au flop.
Ici, s’il C/R “type 300K” tu as très peu de FE, et perso je sais pas quoi faire - pas de décision “évidente” je veux dire. (ce qui n’enlève rien à ton Cbet qui te ferra très souvent remporter le pot).
Perso, en MTT, je ne joue pas comme en CG. La FE est plus importante. (Pour autant une fois qu’il a C/R ça sera trop souvent avec une main qui ne pourra pas lâcher…)
Fold pour moi. On est devant seulement 67 ici, et encore pas sûr que ça soit dans sa range. Je vois pas quels bluffs purs il peut avoir. Tous les over FD, set, overpair nous battent.
Après, je sais pas s’il y a une interprétation à faire d’un C/R AI de supernova chipleader en 3bet pot ^^
[quote=“magicfresh, post:890328”]Fold pour moi. On est devant seulement 67 ici, et encore pas sûr que ça soit dans sa range. Je vois pas quels bluffs purs il peut avoir. Tous les over FD, set, overpair nous battent.
Après, je sais pas s’il y a une interprétation à faire d’un C/R AI de supernova chipleader en 3bet pot ^^[/quote]
En effet 67 n’est sans doute pas dans sa range de call de 3bet oop…
On cherche pas à avoir plus de 50% ici hein. La cote directe nous demande 36% d’équité, en considérant l’ICM il faut avoir un peu de marge et on va vouloir aller taper dans les 40% minimum. Du coup contre des overpaires on est largement bon. Après ce qu’il faut se demander c’est est-ce qu’il a suffisament souvent des overpaires, des 67s et des FD moins bons (QhJh, Th9h etc…) pour contrebalancer le fait que contre un nut FD et un set on a vraiment peu d’équité.
Du coup ça dépend pas mal du profil, le fait qu’il soit supernova ne veut pas forcément dire grand chose, si c’est un gros reg de CG il peut très bien s’amuser à spew dans un mtt 10 balles. J’aurais tendance à fold sans l’A de coeur.
On cherche pas à avoir plus de 50% ici hein. La cote directe nous demande 36% d’équité, en considérant l’ICM il faut avoir un peu de marge et on va vouloir aller taper dans les 40% minimum. Du coup contre des overpaires on est largement bon. Après ce qu’il faut se demander c’est est-ce qu’il a suffisament souvent des overpaires, des 67s et des FD moins bons (QhJh, Th9h etc…) pour contrebalancer le fait que contre un nut FD et un set on a vraiment peu d’équité.
Du coup ça dépend pas mal du profil, le fait qu’il soit supernova ne veut pas forcément dire grand chose, si c’est un gros reg de CG il peut très bien s’amuser à spew dans un mtt 10 balles. J’aurais tendance à fold sans l’A de coeur.[/quote]
Je pense que l’ICM à un poids plus important que ça à 30 left. Sans compter ton Edge éventuel et le fait que “short stack” tu as mathématiquement un edge sur les gros stack qui ne peuvent pas avoir une adaptation parfaite à ton stack ET aux autres gros stack en même temps.
EDIT : Je ne dis pas obv. qu’il faille se laisser descendre à 20 BB pour avoir un edge.
Je dis juste qu’il y a pleins de raisons qui font qu’un stack de 20BB vaut plus qu’1/2 stack de 40BB (ICM et “jouabilité” du stack).
Même raison qui font qu’un stack de 30BB vaut plus qu’1/2 stack de 60 etc.
Le MTT est un jeu de survie est je pense que si j’estime même mon équité à 40% dans ce spot je fold.
je joue beaucoup trop peu en mtt pour avoir une idée précise de l’impact que peut avoir l’ICM à 30 left. J’ai l’intuition que celui-ci sera bien plus faible qu’à 10 left lorsque les palliers auront des gros gap. Mais je me trompe peut-être, il faudrait faire les calculs pour avoir une idée beaucoup plus précise.
Cela dépend beaucoup de ton stack de celui des autres etc.
Si tu es Chip Leader par exemple, te prendre un coin-flip contre un tapis presque équivalent est catastrophique, même à 30 left.
Si tu as 10BB, ben de toute façon il te faudra doubler donc te prendre un coin flip est juste “standard”.
Je fold en me disant que le mec a AQhh ou AJhh. Toutes les autres OVP on soit intérêt à shove 4b/cai pf (QQ,KK),soit call flop (AA,TT,JJ etc…)
Par ailleurs,je pense que je fold pf,la table est sans pas trop relevé,tu as des bons spots d’open (potentiellement) et tu as pas vraiment besoi d’aller te frotter face au mec qui va playback des tonnes. Aussi,je préfère 3b des SC
[quote=“KOjacX121, post:890367”]Je fold en me disant que le mec a AQhh ou AJhh. Toutes les autres OVP on soit intérêt à shove 4b/cai pf (QQ,KK),soit call flop (AA,TT,JJ etc…)
Par ailleurs,je pense que je fold pf,la table est sans pas trop relevé,tu as des bons spots d’open (potentiellement) et tu as pas vraiment besoi d’aller te frotter face au mec qui va playback des tonnes. Aussi,je préfère 3b des SC[/quote]
Je ne vois pas pourquoi AA/TT/JJ irait just call flop et pas C/R
Quand on a un tirage couleur, la proba d’un autre tirage couleur en face et pas énorme quand même.
Je fold perso mais pas pour les mêmes raisons. (avec l’ICM, je n’ai pas une équité suffisante pour “gamble” contre TT/JJ)
Je ne suis pas à l’abri de tomber contre un set… j’aurais de meilleurs spot.
Un tournoi peut se perdre sur une main mais ne se gagne pas sur une main.
EDIT : S’il a TT/JJ, ça n’est pas forcément terrible de shove ici car on tourne quasi sa main en bluff donc OK que tu puisse te dire qu’il n’a pas ça.
PAR CONTRE : Perso avec TT/JJ à sa place, j’aurais quand même du mal à faire autre chose :
- Fold est super weak
- Payer est pas terrible car pleins de cartes vont être horrible à la turn et on sera oop
- C/R pas cher nous quasi commit et pleins de turn vont être compliqué si on est payé
Bref, il peut très bien shove avec TT/JJ pour prendre la dead money et parce qu’il a pas envie de fold ces mains.
Parce que JJ/TT n’ont pas du tout de value à être jouer en c/r,c’est du valuecut,et AA,c’est du slowplay.
Bien sur,mais je pars du principe que les OVP n’ont aucunes raisons de c/r flop,pour les raisons citées ci-dessus.
[quote]Je fold perso mais pas pour les mêmes raisons. (avec l’ICM, je n’ai pas une équité suffisante pour “gamble” contre TT/JJ)
Je ne suis pas à l’abri de tomber contre un set… j’aurais de meilleurs spot.[/quote]
Quelle est l’équité suffisante pour toi ? Peux-tu le prouver mathématiquement ? L’ICM à ce stade du tournoi n’influe presque pas sur nos décisions,on parle de paliers de un à deux buy-ins,donc rien.
Mouais.
Perso tendance a 3bet plutôt mergé ce type de profil as deep , avec une bonne partie de 5b shove dans ma range.
Mais la main est pas affreuse et possible que je 3bet aussi même si a froid jss pas ultra fan.
Postflop c’est juste sick , j’ai tendance a pensé comme kojac sur le faite qu’il shove pas JJ/TT post , pas trop d’intérêt a call Pf pour c/r AI w 2 outs vs une partie de notre calling range.
De plus pas dit qu’il 4bet pas ses premium pf il a un très bon spot , et si pas spécialement de dyna avec scorsese généralement on va 4b 200K dans un 10e boucherie imo.
Du coup réellement pour moi lui reste très peut de main post pour joué comme sa , de plus pas dit qu’il fasse autres chose que 4b/fold ou fold les low Axs si pas vraiment de dyna , autrement dit il lui reste quelques Axs type Ats/Ajs/AQs ce qui fait pas monstre combos comparé a des sc/broaday suited
J’ai bien l’impréssion qu’on a un call , maintenant cela dit je pense que j’aurais fold aussi ingame , mais au final sa me semble globalement mauvais avec autant d’Eq et pas tant de nuts que sa chez vilain.
M’enfin c’est close de toutes facon.tu a call ? fold ?
Parce que JJ/TT n’ont pas du tout de value à être jouer en c/r,c’est du valuecut,et AA,c’est du slowplay.
Bien sur,mais je pars du principe que les OVP n’ont aucunes raisons de c/r flop,pour les raisons citées ci-dessus.
[quote]Je fold perso mais pas pour les mêmes raisons. (avec l’ICM, je n’ai pas une équité suffisante pour “gamble” contre TT/JJ)
Je ne suis pas à l’abri de tomber contre un set… j’aurais de meilleurs spot.[/quote]
Quelle est l’équité suffisante pour toi ? Peux-tu le prouver mathématiquement ? L’ICM à ce stade du tournoi n’influe presque pas sur nos décisions,on parle de paliers de un à deux buy-ins,donc rien.
Mouais.[/quote]
Ca n’est pas parce que les OVP se value cut en faisant un C/R que tu dois les exclure définitivement de la range de vilain.
Perso, j’aurais pas forcément envie de Check/Call avec TT par exemple car y’a pas beaucoup de turn qui me plairont. C’est peut-être un leak de ma part, mais rien ne te dit que vilain va jouer “parfaitement” son overpaire.
Concernant l’ICM, je ne prétend rien “prouver mathématiquement”. Par contre l’ICM est souvent sous-estimé en MTT.
“on parle de paliers de un à deux buy-ins” -> Cette phrase tend à montrer que tu ne comprends pas complétement le concept d’ICM.
L’influence de l’ICM ne se résume pas du tout à la gestion des paliers “courants” !
Prendre en compte l’ICM c’est prendre en compte le fait que si tu fais “*2” à ton tapis, tu multiplie bien par 2 ta proba de faire 1er, mais pas ta proba de faire 2ème, 3ème, 4ème, 5ème, 6ème, etc.
Raisonner comme tu le fais reviendrait à dire qu’en début de SNG 10 joueurs, l’ICM n’a aucune importance car les places à venir (10ème, 9ème,… 4ème) rapportent la même somme…
Hors rien n’est plus faux, prendre un coin-flip en début de SNG 10 joueurs est vraiment ev€- car le fait de doubler ne double pas du tout ton espérance de gain.
Ici, c’est pareil, le fait de doubler ton tapis ne double pas ton espérance de gain en €.
Ce fait n’a rien à voir avec le fait que finir 29ème rapporte plus que finir 30ème.
Même si les places du 30ème au 20ème rapportaient la même somme, l’ICM aurait quand même un impact à 30 left.
Parce que JJ/TT n’ont pas du tout de value à être jouer en c/r,c’est du valuecut,et AA,c’est du slowplay.
Bien sur,mais je pars du principe que les OVP n’ont aucunes raisons de c/r flop,pour les raisons citées ci-dessus.
[quote]Je fold perso mais pas pour les mêmes raisons. (avec l’ICM, je n’ai pas une équité suffisante pour “gamble” contre TT/JJ)
Je ne suis pas à l’abri de tomber contre un set… j’aurais de meilleurs spot.[/quote]
Quelle est l’équité suffisante pour toi ? Peux-tu le prouver mathématiquement ? L’ICM à ce stade du tournoi n’influe presque pas sur nos décisions,on parle de paliers de un à deux buy-ins,donc rien.
Mouais.[/quote]
ça n’est pas parce que les OVP se value cut en faisant un C/R que tu dois les exclure définitivement de la range de vilain.
Perso, j’aurais pas forcément envie de Check/Call avec TT par exemple car y’a pas beaucoup de turn qui me plairont. C’est peut-être un leak de ma part, mais rien ne te dit que vilain va jouer “parfaitement” son overpaire.
Concernant l’ICM, je ne prétend rien “prouver mathématiquement”. Par contre l’ICM est souvent sous-estimé en MTT.
“on parle de paliers de un à deux buy-ins” -> Cette phrase tend à montrer que tu ne comprends pas complétement le concept d’ICM.
L’influence de l’ICM ne se résume pas du tout à la gestion des paliers “courants” !
Prendre en compte l’ICM c’est prendre en compte le fait que si tu fais “*2” à ton tapis, tu multiplie bien par 2 ta proba de faire 1er, mais pas ta proba de faire 2ème, 3ème, 4ème, 5ème, 6ème, etc.
Raisonner comme tu le fais reviendrait à dire qu’en début de SNG 10 joueurs, l’ICM n’a aucune importance car les places à venir (10ème, 9ème,… 4ème) rapportent la même somme…
Hors rien n’est plus faux, prendre un coin-flip en début de SNG 10 joueurs est vraiment ev€- car le fait de doubler ne double pas du tout ton espérance de gain.
Ici, c’est pareil, le fait de doubler ton tapis ne double pas ton espérance de gain en €.
Ce fait n’a rien à voir avec le fait que finir 29ème rapporte plus que finir 30ème.
Même si les places du 30ème au 20ème rapportaient la même somme, l’ICM aurait quand même un impact à 30 left.[/quote]
Ok pour dire que l’icm est important et sous estimé en mtt , maintenant faut pas faire une regle ou il y en a pas , je rappel que l’icm ne prend pas en compte l’edge , même le plus gros fish du monde aurait mathématiquement les même proba pour un même stack.
Donc rien ne dit que si on double on aurait pas un edge tellement plus grand qu’il pourrait légitimé un call.Surtout que c’est pas comme si en foldant ici il va pouvoir avoir un jeux low variance easy genre contre les fish passif , il y a deja un reg qui fera 3x stack si on fold sans joué notre équité.
Bref sa marche dans les 2 sens , il faut faire attention a l’icm et en même temps faut relativisé par rapport a notre situation.
[quote=“sixsicksix, post:890441”][quote=“greg31150, post:890440”][quote=“KOjacX121, post:890398”][quote=“greg31150, post:890390”]
Ok pour dire que l’icm est important et sous estimé en mtt , maintenant faut pas faire une regle ou il y en a pas , je rappel que l’icm ne prend pas en compte l’edge , même le plus gros fish du monde aurait mathématiquement les même proba pour un même stack.
Donc rien ne dit que si on double on aurait pas un edge tellement plus grand qu’il pourrait légitimé un call.Surtout que c’est pas comme si en foldant ici il va pouvoir avoir un jeux low variance easy genre contre les fish passif , il y a deja un reg qui fera 3x stack si on fold sans joué notre équité.
Bref sa marche dans les 2 sens , il faut faire attention a l’icm et en même temps faut relativisé par rapport a notre situation.[/quote]
Vu que tu parles d’edge :
Si tu penses avoir 40% de chance de gagner le pot est que tu paies : Je dirais que c’est encore plus une erreur si tu penses avoir un edge !
Tu te donnes quand même 60% de chance de bust sur cette main, on est d’accord.
Alors que si tu penses avoir un EDGE et 30-35BB; tu vas plutôt tenter de jouer des mains avec lesquelles tu va go broke avec 60 à 75 % d’équité, ce qui sera quand même beaucoup plus favorable pour toi.
Après, l’edge est relatif à une taille de tapis. Si tu sais pas jouer avec 30 BB et que tu sais bien joueur avec 60 BB, “ok” pour broke ici.
Mais je relativiserais quand même en te disant :
1- Si tu sais pas bien jouer avec 30 BB, ben c’est vraiment dommage car c’est une zone hyper importante en MTT.
2- Même avec 60BB, tu vas jouer souvent contre des joueurs ayant 20, 30, 40 BB, du coup, tu vas de nouveau te retrouver dans des situations où tu joues 30BB deep effectif -> Voir 1)
Oui enfin tu oublie la variable importante sur la table vilain aura 60bb lui et c’est un bon reg donc même un bon joueur a 30bb qui sait joué a 30bb lol va pas fold juste pour cette raison.Quoi qu’il arrive on aura une moins bonne espérance que si il n’était pas la ou moins deep.
Et biensure que si on peut on préfère avoir 60/75% d’éq , mais je vois pas en quoi sa peut influé ici , en tous cas de manière a tranché.
Et puis , c’est pas parce que si on a 60bb contre un reg a 30bb que c’est nécessairement la même chose que l’inverse ,on va juste ce faire écrasé ou joué HV en 3b/call ou shove si tu veut joué vraiment a 30bb contre un reg.
Bref je vois pas en quoi c’est suffisant pour dire que fold est juste le meilleurs move , parce que icm dit (sans faire les calcules , sans range , sans equité , sans quantification de l’edge).
[quote=“greg31150, post:890440”]Ca n’est pas parce que les OVP se value cut en faisant un C/R que tu dois les exclure définitivement de la range de vilain.
Perso, j’aurais pas forcément envie de Check/Call avec TT par exemple car y’a pas beaucoup de turn qui me plairont. C’est peut-être un leak de ma part, mais rien ne te dit que vilain va jouer “parfaitement” son overpaire.[/quote]
Si justement je les exclus de sa range,parce que vilain est bon et comprends ce qui fait (pour l’avoir déjà joué)
Si tu c/r TT c’est en value ou bluff ? Tu prends de la value sur rien.