MTT 10euros: Izy fold ou Izy call?

Garcimore · Décembre 8, 2016, 3:08

Bonjour tout le monde.

Peu d’infos sur vilain en 10 mains. Semble plutôt actif.

Jouer la main en c/c me paraît standard. Call ou fold river?

Papanono · Décembre 8, 2016, 7:38

Ca dépend vraiment du profil en face, si il bluffe c’est assez nul et souvent les joueurs qui barrel random ne check pas turn (à mon ptit niveau en tout cas). Il doit avoir quelques missdraw dans son range assez marginaux, j’exclue les craquages de type hauteur K/Q/J.
Après il peut value du A2 et thin value du 99/77/A6, on doit pas être trop mal pour call donc, 55 ce serait un fold pour moi , 77 sais pas

greg31150 · Décembre 8, 2016, 8:34

Imo, à partir du moment où tu choisis de call flop en 3 ways (ce qui est discutable selon les profils adverses, car tu peux être parti dans une logique de set-mining et fold pour éviter les décisions difficiles turn et river).

Mais donc, à partir du moment où tu choisis de call flop, je pense que c’est infoldable river sur ce sizing.

Je vois pas trop de mains meilleures que toi qui aurait check turn. Y’en a mais y’a aussi des randoms bluffs.

Donc vu la cote, c’est infoldable.

S’il a 99, gg a lui.

greg31150 · Décembre 8, 2016, 8:52

[quote=“Papanono, post:951003”]Ca dépend vraiment du profil en face, si il bluffe c’est assez nul et souvent les joueurs qui barrel random ne check pas turn (à mon ptit niveau en tout cas). Il doit avoir quelques missdraw dans son range assez marginaux, j’exclue les craquages de type hauteur K/Q/J.
Après il peut value du A2 et thin value du 99/77/A6, on doit pas être trop mal pour call donc, 55 ce serait un fold pour moi , 77 sais pas :)[/quote]

J’instafold 55 au flop.
Même si tu peux être devant, ton équité n’est pas démentielle, et le fait d’être oop rend la main injouable.

WaitWaitW · Décembre 8, 2016, 9:43

bet river ressemble vraiment à un thin value imo. S’il a GU son bluff, pourquoi le reprendre river? Tu montres de la SV en callant/check turn et river, il pense te faire fold quoi (parce que t’as bien plus de Tx que de PP)?

Bref, je fold, et je pense avoir bien assez de Tx pour pas me faire violer.

Je vois pas pourquoi on aurait pas le droit de call flop/fold river.

[quote=“greg31150, post:951006”]
Je vois pas trop de mains meilleures que toi qui aurait check turn. Y’en a mais y’a aussi des randoms bluffs.[/quote]
AT/KT/QT/JT/T9/T8?; TT/66/44/22 en trap (bon, pas 100% loin de là, mais c’est à la mode de check T raise river j’ai l’impression). Ca fait quand même entre 60 et 72 combos, sans rajouter les OP et certains peuvent aussi faire ca avec JJ+ parce qu’ils ont pas 3barrels vs Tx et qu’ils veulent pas s’empaler sur set (même si là c’est vraiment pas standard)…

Bref, de toutes façons quand on voit le board je vois pas où vilain pense qu’il a de la FE.

greg31150 · Décembre 8, 2016, 10:13

[quote=“WaitWaitW, post:951011”]

[quote=“greg31150, post:951006”]
Je vois pas trop de mains meilleures que toi qui aurait check turn. Y’en a mais y’a aussi des randoms bluffs.[/quote]
AT/KT/QT/JT/T9/T8?;

Bref, de toutes façons quand on voit le board je vois pas où vilain pense qu’il a de la FE.[/quote]

Même si vilain n’a que 2 barrels, la plupart du temps avec un T il voudra les prendre flop et turn afin de protect contre les overcards au 10. (Y’en a beaucoup).

Si t’a QT sur ce board, y’a beaucoup de cartes river qui vont t’empêcher de value ; alors que turn, tu peux encore le faire…

J’ai l’impression que bet flop, et bet river est un schéma “standard” de bluff.

Hero check turn et check river, vilain peut vouloir “arracher du coup”. Il a pu Cbet avec 2 overs, et puis il tente un arrachage river.

Ok, il a peut-être pas assez de FE pour le faire, mais en vérité, je vois plus ça qu’un T qui te laisserait voir la river free ou bien un set qui n’a aucune raison de ne pas faire grossir le pot en position.

Vu la cote du pot, il faut avoir raison une fois sur 4, c’est pas énorme quand même.

Salengro · Décembre 8, 2016, 10:15

Comme WaitWaitW, j’ai l’impression qu’on est vraiment trop souvent derrière pour call. En tout cas sans info supplémentaire, je fold tranquillement.

greg31150 · Décembre 8, 2016, 10:31

Pourquoi pas si vous êtes 2 à le dire ; mais ma question alors est la suivante :

Qu’est ce qu’on espère du coup en payant au flop ?

On souhaite juste qu’il ait 2 overcards (ou précisément la main 77 ou petite pocket qu’il tourne en bluff ?) qu’il va check turn et river ?
(et qu’en plus il ne va pas hit une de ses over sur 2 streets)

Vous pensez que ça arrivera assez souvent pour que cela soit rentable de payer au flop, pour ensuite X/F et X/F ?

ou alors vous n’auriez pas X/F turn en espérant que ça soit la poursuite d’un bluff ?

Imo, si c’est pour fold sur ce sizing et sur ces runouts, je ne comprends pas pourquoi on paie au flop.

Merci d’avance d’éclairer ma petite lanterne…

PierreLo · Décembre 8, 2016, 10:48

Mouais…
Villain fait quand meme ici un Cbet standard half pot, pas de quoi s’inquiéter outre mesure, meme si on est a 3 dans le pot

Son check turn est pour moi un signe de faiblesse, son cbet n’a pas suffi, il va give up.
Je serais presque partant pour donk la river et pas surpris de voir un insta fold de Villain.

Mais quand Hero check, Villain se voit devant avec son AJ+ et bluffe le pot.
Vu le sizing et les stacks, c’est un call pour moi et je pense etre devant tres souvent.

greg31150 · Décembre 8, 2016, 11:36

[quote=“PierreLo, post:951019”] Villain se voit devant avec son AJ+ et bluffe le pot.
[/quote]

?

Pourquoi donk la river pour le faire insta-fold si tu penses que ton 88 est bon ??

Bobi · Décembre 8, 2016, 11:52

Nice maitrise du valuebluff PierreLo, Berthel serait fier de toi

Résumons, tu choisis de bet river pour le faire fold et afin d’éviter de call son bluff (???)

Plus sérieusement, perso je call et prends la note qui me servira pour plus tard.

Salengro · Décembre 8, 2016, 12:00

[quote=“PierreLo, post:951019”]Mais quand Hero check, Villain se voit devant avec son AJ+ et bluffe le pot.
[/quote]
Il y a une incohérence dans ta phrase soit vilain mise en value soit il bluff. On dirait que Berthel a déteint avec ses valuebluff

Le DB riv me semble assez horrible, je vois pas trop ce qu’on cherche à accomplir.

Pour répondre à greg31150 :
Le X/F flop me semble assez weak. Pour moi vilain peut très décemment CB flop avec any paire ou 2 bonnes OC pour protection face à deux joueurs qui auront rarement percuter sur ce flop et GU derrière parce qu’on aura rarement air avec notre ligne. Après je crois qu’il faut un peu d’histo pour commencer à faire des bluffs en faisant CB flop, X turn et bet riv, s’il est en bluff il va plus souvent CB F+T. Donc call flop pour aviser turn et riv ne me choque pas.

Après je ne dis pas qu’il aura jamais un bluff/value cut riv, mais j’ai l’impression que c’est typiquement une ligne que peut prendre un Tx ou une OP voire PP9 qui n’aura souvent que deux bets de value et qui veut pot control.

Salengro · Décembre 8, 2016, 12:04

Ah mince, j’avais pas vu les autres com. Mon pauvre PierreLo, on t’est tous tombé dessus !

WaitWaitW · Décembre 8, 2016, 12:05

[quote=“greg31150, post:951018”]On souhaite juste qu’il ait 2 overcards (ou précisément la main 77 ou petite pocket qu’il tourne en bluff ?) qu’il va check turn et river ?
(et qu’en plus il ne va pas hit une de ses over sur 2 streets)

Vous pensez que ça arrivera assez souvent pour que cela soit rentable de payer au flop, pour ensuite X/F et X/F ?[/quote]
Déjà, j’ai pas dit qu’il fallait call flop, on peut ou pas selon le vilain imo et si on le fait, c’est le bottom du bottom de nos bluffcatchers quoi.
Maintenant s’il 2OC ou 77 il va bet turn et river environ 0% du temps imo à moins d’améliorer.

Du coup en faisant le calcul, si on x/f x/f il faut qu’on ship le pot 25% du temps. 30% on va dire (drop 5% d’equity c’est quand même hyper pessimiste mais bon) pour les fois où vilain 5 se réveille. Si on considère que vilain7 va bet que quand il touche avec AJ+, on va perdre le pot contre cette range 25% du temps, et aller au SD (et win) 75% du temps. Après c’est juste un calcul d’EV.

(PotEQvsRange1Range1-Bet)CombosRange1+(PotEQvsRange2Range2-Bet)CombosRange2+(PotEQvsRange3Range3-Bet)*CombosRange3
avec :
Bet =1
Pot = 4
Range1 = x (les combos de 2OC… On veut voir combien il en faut)
EQvsRange1 = 70%
Range2 = 3 (les 3 combos de 77)
EQvsRange2 = 100% (oui il peut faire set, mais nous aussi et on a bcp plus de value à gagner en faisant set qu’à perdre quand il fait set, donc au final c’est même pessimiste)
Range3 = y (le reste de combos de sa range)
EQvsRange3 = 0%

Si on veut que 88 soit EV+,
(470%-1)x+(4100%-1)-3+(40%-1)y>0
x > (5y)/9.

Si on considère qu’ici il value JT+, OP et sets compris, ça lui fait 81 combos.
AJ+ rep 48 combos.
(x > (5*y)/9) = TRUE. call.

Certes on prend pas en compte les KQ/KJ qu’il pourrait 2barrel (même si c’est pas ouf hein, sur une brique il peut se poser des question sur sa FE). On prend pas en compte non plus des 22 qu’il aurait “bet pour protection”. On prend pas en compte non plus les fois où on va chatter set Turn avec une mage cote implicite.
On prend pas en compte non plus les rares fois où on va faire 9 turn et 7 river (hahaha) etc etc.

Mais tout ça pour dire qu’on est dans le bottom de nos bluff catchers. Putain le pavé pour pas grand chose ahaha

[edit : en plus de dire que c’est intrinsèquement EV0/EV+, ça va nous permettre d’avoir une range de call flop fold turn, ce qui va permettre de gagner plus de value quand on a set, puisqu’on aura une range perçue plus weak… bref, en plus de ne pas être EV- c’est GiTiOh [edit 2 : bon évidemment si on sait que vilain pastèque 100% turn sur ce board ou cbet pas ses 2OC c’est un fold obv hein, ça reste close à la base ]]

greg31150 · Décembre 8, 2016, 12:42

[quote=“WaitWaitW, post:951028”][quote=“greg31150, post:951018”]On souhaite juste qu’il ait 2 overcards (ou précisément la main 77 ou petite pocket qu’il tourne en bluff ?) qu’il va check turn et river ?
(et qu’en plus il ne va pas hit une de ses over sur 2 streets)

Vous pensez que ça arrivera assez souvent pour que cela soit rentable de payer au flop, pour ensuite X/F et X/F ?[/quote]
Déjà, j’ai pas dit qu’il fallait call flop, on peut ou pas selon le vilain imo et si on le fait, c’est le bottom du bottom de nos bluffcatchers quoi.
Maintenant s’il 2OC ou 77 il va bet turn et river environ 0% du temps imo à moins d’améliorer.

Du coup en faisant le calcul, si on x/f x/f il faut qu’on ship le pot 25% du temps. 30% on va dire (drop 5% d’equity c’est quand même hyper pessimiste mais bon) pour les fois où vilain 5 se réveille. Si on considère que vilain7 va bet que quand il touche avec AJ+, on va perdre le pot contre cette range 25% du temps, et aller au SD (et win) 75% du temps. Après c’est juste un calcul d’EV.

(PotEQvsRange1Range1-Bet)CombosRange1+(PotEQvsRange2Range2-Bet)CombosRange2+(PotEQvsRange3Range3-Bet)*CombosRange3
avec :
Bet =1
Pot = 4
Range1 = x (les combos de 2OC… On veut voir combien il en faut)
EQvsRange1 = 70%
Range2 = 3 (les 3 combos de 77)
EQvsRange2 = 100% (oui il peut faire set, mais nous aussi et on a bcp plus de value à gagner en faisant set qu’à perdre quand il fait set, donc au final c’est même pessimiste)
Range3 = y (le reste de combos de sa range)
EQvsRange3 = 0%

Si on veut que 88 soit EV+,
(470%-1)x+(4100%-1)-3+(40%-1)y>0
x > (5y)/9.

Si on considère qu’ici il value JT+, OP et sets compris, ça lui fait 81 combos.
AJ+ rep 48 combos.
(x > (5*y)/9) = TRUE. call.

Certes on prend pas en compte les KQ/KJ qu’il pourrait 2barrel (même si c’est pas ouf hein, sur une brique il peut se poser des question sur sa FE). On prend pas en compte non plus des 22 qu’il aurait “bet pour protection”. On prend pas en compte non plus les fois où on va chatter set Turn avec une mage cote implicite.
On prend pas en compte non plus les rares fois où on va faire 9 turn et 7 river (hahaha) etc etc.

Mais tout ça pour dire qu’on est dans le bottom de nos bluff catchers. Putain le pavé pour pas grand chose ahaha

[edit : en plus de dire que c’est intrinsèquement EV0/EV+, ça va nous permettre d’avoir une range de call flop fold turn, ce qui va permettre de gagner plus de value quand on a set, puisqu’on aura une range perçue plus weak… bref, en plus de ne pas être EV- c’est GiTiOh [edit 2 : bon évidemment si on sait que vilain pastèque 100% turn sur ce board ou cbet pas ses 2OC c’est un fold obv hein, ça reste close à la base ]][/quote]

Hello,

Merci pour ce pavé et tous les calculs.

J’ai peut-être le leak de penser que quand on check 2 fois de suite, vilain va vouloir (trop) souvent s’emparer du pot.

Mais en fait, non, effectivement on aura souvent des mains assez bonnes qui ne reprendront pas l’initiative et qui vont X/Call river. (tous les T par exemple).

De plus, s’il a des grosses cartes genre AQ, il peut vouloir check river en pensant être parfois devant contre des randoms tirages ratés…

Du coup, il n’a pas tant de raison de se mettre à bluff river.

Après, comme dit Bobi call permet de prendre une note pas trop cher, car vu la cote, si le call est ev-, ça reste close. (je reste un peu circonspect sur le fait qu’il puisse X turn des AT ou des overpaires…)

Edit :
Perso, à la place de vilain, je ne jouerais jamais comme ça une overpaire (mi-pot, X, mi-pot), on prend vraiment pas assez de value contre tous les Tx de la range adverse.

Check la turn avec OVP je le ferrais pas, mais pourquoi pas, par contre as play je sizerais toujours plus cher river pour target tous les Tx.

WaitWaitW · Décembre 8, 2016, 1:07

[quote=“greg31150, post:951032”][quote=“WaitWaitW, post:951028”][quote=“greg31150, post:951018”]On souhaite juste qu’il ait 2 overcards (ou précisément la main 77 ou petite pocket qu’il tourne en bluff ?) qu’il va check turn et river ?
(et qu’en plus il ne va pas hit une de ses over sur 2 streets)